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Les sous-genres en SF
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Jaipadepseudo
Barbatruc


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MessagePosté le: Sam Jan 17, 2009 9:38 pm    Sujet du message: Les sous-genres en SF Répondre en citant

J'adore classer les choses. C'est plus fort que moi. Créer des dossiers dans des dossiers sur windows , j'adore. Alors depuis que je me concentre sur la Sf, je suis servi mais aussi frustré. Quelle richesse dans ce genre littéraire; il y en a tellement que je me dis que je dois en lire au moins 1 de chaque. Bah oui, désir profond d'avoir l'éventail le plus complet! Indescriptible envie de découvrir tous les sous-genres de la SF.
Voilà donc une liste de sous-genres assemblée au fur et à mesure de mes visites sur le net. Il en manque évidemment mais là je compte sur vous pour la compléter. Certains s'apparentent plus à des thèmes qu'à des genres mais bon...là encore vous sortirez vos règles en fer... Je dois aussi avouer que j'ai aussi souvent du mal à différencier Science-Fiction et anticipation, mais c'est un autre débat.
Dernière requête fort intéressée qui épanchera ma pulsion de mettre les choses dans les cases ( trop naze): ajouter une oeuvre en face de chaque sous-genre qui fera figure d'illustration et en plus qui me permettra de me filer un petit catalogue ( j'en mets juste 1 pour lancer le truc et voir si ça mord)... Je sens déjà comme un parfum de désaccord et de nuance...
j'adore.

Allons-y: dans un ordre parfaitement aléatoire:

Cyberpunk
Steam-punk
Post-Apocalyptique: Je suis une légende de R Matheson
Space opera
Planet opera
Hard science
New Wave
Uchronie
Utopie
Dystopie
Voyages dans le Temps
Voyages Fantastiques
Univers Parallèles
Fiction spéculative

Quelque chose me dit que j'aurais peut-être dû mettre ce post dans le forum des discussions thématiques... L'avenir me le dira
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Christopher
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MessagePosté le: Sam Jan 17, 2009 10:05 pm    Sujet du message: Re: Les sous-genres en SF Répondre en citant

Jaipadepseudo a écrit:
Quelque chose me dit que j'aurais peut-être dû mettre ce post dans le forum des discussions thématiques... L'avenir me le dira


L'avenir, je ne sais pas ce qu'il en pense mais moi je suis bien d'accord.
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Outremer



Inscrit le: 26 Avr 2007
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MessagePosté le: Sam Jan 17, 2009 10:53 pm    Sujet du message: Re: Les sous-genres en SF Répondre en citant

Où est-ce que j'ai rangé mon Science-Fictionnaire, déjà ? Ah, le voilà !

Cyberpunk : Neuromancien de William Gibson est le pionnier du genre.

Steam-punk : C'est un genre que je trouve plus intéressant lorsqu'il est visuel que lorsqu'il est (uniquement) écrit alors je vais dire Girl Genius (un webcomic que je vous recommande).

Space opera : Ms Bujold ne serait peut-être pas d'accord avec moi mais j'y rangerais Miles Vorkosigan

Planet opera : La Romance de Ténébreuse de MZB

Hard science : Je n'ai pas l'esprit assez scientifique pour en lire beaucoup.

New Wave : Kwa ? (lit l'article du Science-Fictionnaire) C'est plutôt un mouvement qu'un genre, non ?

Uchronie : La part de l'autre, d'Eric-Emmanuel Schmidt

Utopie : Ca se fait encore, ça ?

Dystopie : Tous à Zanzibar de Brunner

Voyages dans le Temps : Un bouquin me vient à l'esprit qui illustrerait cette catégorie very well...

Voyages Fantastiques : Un peu vague, non ?

Univers Parallèles : Là aussi, il me semble que c'est plus un thème qu'un genre.

Fiction spéculative : Kwa (bis) ? Mon Sci-fictionnaire a 6-7 lignes sur le sujet, mais qui ne m'éclairent pas beaucoup.
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Christopher
Invité





MessagePosté le: Sam Jan 17, 2009 11:02 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Outremer, qu'est-ce que le Science-Fictionnaire ? Une encyclopédie ? Un dictionnaire ? Je suis toujours intéressé par un bon livre traitant de la science-fiction.
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Outremer



Inscrit le: 26 Avr 2007
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MessagePosté le: Dim Jan 18, 2009 12:42 am    Sujet du message: Répondre en citant

Deux tomes publiés en 94 sur la science-fiction (au sens large) : le premier liste les auteurs tandis que le second est thématique. Plutôt généraliste qu'approfondi, mais utile en tant qu'outil de référence. Je ne sais pas si ça se trouve encore aujourd'hui ou si une version mise à jour à jamais été publiée.
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Christopher
Invité





MessagePosté le: Dim Jan 18, 2009 1:09 am    Sujet du message: Répondre en citant

Merci. Je note au cas où je les verrais dans une boutique. Même s'ils sont rares, on ne sait jamais.

Édit :

Avec ça, j'oublie de répondre à Jaipadepseudo. Je suis très mauvais pour catégoriser. SF, fantasy et fantastique sont mélangés dans ma bibliothèque. Surtout que beaucoup de livres appartiennent à plusieurs catégories. Je tente :

Cyberpunk : Neuromancien, pareil qu'Outremer.

Steampunk : La Machine à Différences est considéré comme un roman majeur du genre. Visuellement, Steampunk de Chris Bachalo est superbe.

Post-Apocalyptique : Je suis une légende est très bon. Dans un style plus optimiste j'avais apprécié Le Facteur de David brin. Et comment ne pas citer Dr Bloodmoney ou Comment nous avons vécu après la bombe de Philip K. Dick.

Space opera : Pour moi, Les Rois des Étoiles et sa suite Le Retour aux Étoiles d'Edmond Hamilton seront toujours les classiques du genre.

Planet opera : Dune de Frank Herbert.

Hard science : je n'aime pas le genre, je n'en lis presque pas. Je pense que La Trilogie de Mars de Kim Stanley Robinson entre dans cette catégorie.

New Wave : c'est vrai que c'est plus un mouvement qu'un genre mais si je dois citer un livre, c'est obligatoirement le recueil Dangereuses Visions de Harlan Ellison.

Uchronie : Je suis tenté de citer La Patrouille du Temps mais je le garde pour les voyages temporels. Roma Æterna de Robert Silverberg est excellent.

Utopie : là, comme ça, rien ne me vient à l'esprit.

Dystopie : Fahrenheit 451 que tu connais déjà. J'avais bien aimé Un bonheur insoutenable d'Ira Levin mais ça remonte à loin, j'ai peu de souvenir.

Voyages dans le Temps : La Patrouille du Temps de Poul Anderson donc. De Peur que les Ténèbres de L. Sprague de Camp et Une Porte sur l'Été de Robert Heinlein sont aussi très bon.

Voyages Fantastiques : tu entends quoi par des voyages fantastiques ? Le Voyage fantastique d'Isaac Asimov ? Dans ce cas, je te conseille L'homme qui rétrécit de Richard Matheson.

Univers Parallèles : je suis aussi d'accord avec Outremer. J'ai bien quelques idées de titre mais c'est plus du voyage temporel ou de l'uchronie.

Fiction spéculative : je ne vois pas vraiment ce que c'est. C'est le genre Ce Monde est nôtre de Francis Carsac ?
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Jaipadepseudo
Barbatruc


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MessagePosté le: Dim Jan 18, 2009 9:33 am    Sujet du message: Répondre en citant

Pour la fiction spéculative, wikipédia en donne une définition assez vague: Réaction des sociétés et des individus aux problèmes posés par un phénomène naturel ou des développements technologiques.Elle y inclut Dune, Les robots d'Asimov, Le meilleur des Mondes d'Huxley.
Pour le voyages fantastiques, on peut y mettre la plupart des oeuvres de Jules Verne, et l'homme qui rétrécit est excellent et me permets de te rejoindre sur l'idée que chez moi aussi la Fantasy et le antastique ont leur place dans ma bibliothèque de l'imaginaire.Pour ce qui est du new wave ( je pensais qu'il y aurait Bronsky beat) je ne le connaissais pas c'est la fnac qui en parle....
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Lisbeï



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MessagePosté le: Dim Jan 18, 2009 8:43 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Catégorie Uchronie, j'aurais bien mis Rihla, de Aguilera, La Lune seule le sait, de Johan Heliot, et surtout Les îles du soleil, de Ian McLeod.

Pour la Hard Science, j'aurais cité Egan, avec Isolation, par exemple.

Même si elle est, selon son auteure, "ambiguë", je ne peux m'empêcher de citer Les Dépossédés, de Le Guin, en catégorie Utopie.

Et bien sûr 1984 en Dystopie. En plus récent, j'y mettrais La servante écarlate, de Margaret Ashwood.

Univers parallèles, euh... Fatum, de Poul Anderson ? Sans parler du chien, de Connie Willis ? Mais il y a des voyages dans le temps, dans tout ça... Voyons... pourquoi pas La séparation, de Priest ? Ou Le livre de Cendres, de Mary Gentle ?
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lily cocci
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MessagePosté le: Lun Jan 19, 2009 12:27 pm    Sujet du message: Répondre en citant

tout ceci est très intéressant, merci ! continuez !
cependant, pouvez-vous en deux mots (autant que possible) proposer une définition ou des mots-clés pour chaque genre ? ayez pitié des novices qui veulent apprendre. *Mr. Green*
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Tess



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MessagePosté le: Lun Jan 19, 2009 6:26 pm    Sujet du message: Répondre en citant

L'Uchronie, je connaissais (ce qui n'est pas le cas du correcteur d'orthographe): L'affaire Jane Eyre. En gros, ce sont des réalités parallèles à la notre, non?
Mais je veux bien une définition de la dystopie...
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Jaipadepseudo
Barbatruc


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MessagePosté le: Lun Jan 19, 2009 7:21 pm    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai un peu fait ce post aussi pour cela. Je trouve que certains sous-genres ont besoin d'être définis. Je dois aussi admettre que très souvent certaines oeuvres ont leur place dans plusieurs genres. Pour ce qui est de la dystopie, j'ai cru comprendre qu'elle était à l'opposée de l'Utopie. En effet cette dernière décrit un monde ( imaginaire bien sûr) quasi idéal alors que la dystopie nous donne le pire du pire. Je mettrai donc 1984 d'Orwell dans la case dystopie... que je mettrai aussi dans la fiction spéculative.... J'ai envie de le supprimer celui-là... Mais l'utopie peut rapidement devenir une dystopie: Le meilleur des mondes d'Huxley ou le monde inverti de Priest en sont les parfaits exemples. 20 000 lieues sous les mers est en quelque sorte une utopie (selon Nemo en tout cas)...
Je suis surpris que Darkangel ne soit pas encore intervenue....
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Outremer



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MessagePosté le: Lun Jan 19, 2009 11:56 pm    Sujet du message: Répondre en citant

La dystopie est en effet le contraire de l'utopie. Elle est devenue très courante au XXème siècle.

Les uchronies sont l'application littéraire du nez de Cléopatre : l'auteur change un élément de l'histoire du monde et décrit ce qui en résulte.

Le steampunk est un genre qui reprend la technologie à base de vapeur et d'engrenages du XIXème siècle (ainsi que l'esthétique de l'époque) et qui lui confère des applications futuristes.
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Lisbeï



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MessagePosté le: Mar Jan 20, 2009 7:19 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Tess a écrit:
L'Uchronie, je connaissais (ce qui n'est pas le cas du correcteur d'orthographe): L'affaire Jane Eyre. En gros, ce sont des réalités parallèles à la notre, non?
Mais je veux bien une définition de la dystopie...

Pour L'affaire Jane Eyre, outre que l'auteur soutient ne pas écrire de SF, je ne le classerais pas vraiment dans la catégorie Uchronie, mais plutôt dans la catégorie Univers parallèles, personnellement. En effet, suite aux magouilles incessantes de la ChronoGarde, notamment, l'univers est fluctuant, comme l'auteur le montre à plaisir avec les destins respectifs de Nelson et Wellington.

Pour moi, dans la catégorie "uchronie", l'auteur change 1 élément de l'histoire (les Sudistes gagnent la guerre de sécession, par ex, dans Autant en emporte le temps, de Ward Moore ; ou c'est la 2e GM qui ne finit pas pareil, dans Les îles du soleil, de McLeod) et nous montre un monde, si possible vraisemblable, à partir de là.

Mais bon, ce que j'en dis, hein, ce n'est que mon avis...
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Tess



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Localisation: Normandie

MessagePosté le: Mar Jan 20, 2009 8:16 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ok, merci tout le monde pour ces précisions.
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ludrion



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Localisation: Sur Arkhanya ,entrain de se tourne les pouces et de la fortifier contre les barbare de celestus.

MessagePosté le: Jeu Jan 22, 2009 1:36 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Cyberpunk (rien)
Steam-punk (rien)
Post-Apocalyptique: L'heresie d'horus , univers de warhammer 40000
Space opera Honor Harrington de david weber
Planet opera (rien)
Hard science (rien)
New Wave (rien)
Uchronie (rien)
Utopie (rien
Dystopie (rien)
Voyages dans le Temps (rien)
Voyages Fantastiques (rien)
Univers Parallèles (rien)
Fiction spéculative (rien)
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Trou noir a livre.

prefere fantastique et Science Fiction
(livre que je conseil : la saga des fantomes de gaunt , la saga honor harrington , la croisee des mondes , le secret de terabithia , le seigneur des anneaux , les artefact de pouvoir)
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Lisbeï



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MessagePosté le: Jeu Jan 22, 2009 6:23 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ah tiens oui, au fait, je n'avais rien cité en post-ap' *Embarassed* ... Nous dirons donc, outre Le facteur, déjà cité, et en passant sur Demain les chiens, de Simak et autre La planète des singes, de Boulle, pour ne rien dire de Hier, les oiseaux, de Kate Wilhelm, un roman que j'aime beaucoup : Fausse aurore, de Chelsea Quinn Yarbro, ou Le silence de la cité et/ou les Chroniques du Pays des Mères, ces 2 derniers de Vonarburg. Comment ça, je ne cite que des auteures femmes *Twisted Evil* ? Ah ben oui, tiens, c'est vrai... le hasard *Twisted Evil* *Mr. Green* ...
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Meneldur
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MessagePosté le: Ven Jan 23, 2009 8:38 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Classer La Planète des singes en post-apo, c'est pas spoiler le bouquin ? ^_^
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Lisbeï



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Messages: 6330
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MessagePosté le: Sam Jan 24, 2009 1:19 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Argh, j'avais pas pensé à ça *Embarassed* : pour moi, tout le monde connaît, ayant vu le film ou lu ce classique, et un spoil ne me vient pas plus à l'esprit dans ce cas que si je signalais que M. Madeleine = Jean Valjean, mais bon...
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Dernière édition par Lisbeï le Sam Jan 24, 2009 4:07 pm; édité 1 fois
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krys



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MessagePosté le: Sam Jan 24, 2009 2:37 pm    Sujet du message: Répondre en citant

oui, on peut supposer que tous ceux qui lisent ce post connaissent ce classique !
Et Star wars ? vous le classez dans quoi ? space opera ? planet opera ? (j'avoue que la subtilité m'échappe... mais je suis assez ignare en SF)
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Fantasy can become reality (Stratovarius).
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Christopher
Invité





MessagePosté le: Sam Jan 24, 2009 4:24 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Dans un space opera, l'action se situe sur plusieurs planètes. Dans un planet opera, on reste sur la même planète. Dune est un planet opera alors que Star Wars est un space opera.

Si vous désirez développer un des sous-genre de la SF, n'hésitez pas à ouvrir un nouveau topic pour en discuter. *Wink*
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Turb
Evangélisateur multiusage


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Messages: 717
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MessagePosté le: Sam Jan 24, 2009 8:10 pm    Sujet du message: Répondre en citant

La livre Dune est peut-être un planet-opera, mais l'ensemble des livres "Dune" peut aussi être du space-opera, l'action étant interplanétaire.
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En cours de lecture : Le Mythe de Sisyphe, d'Albert Camus
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theyoubot



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MessagePosté le: Sam Juin 13, 2009 10:27 pm    Sujet du message: Re: Les sous-genres en SF Répondre en citant

Mon Top par genre/thème donnerait à peu près ça :

Cyberpunk La musique du sang
Steam punk Pavane
Post-Apocalyptique Malevil
Space opera Fondation
Planet opera Dune
Hard science Rendez vous avec Rama
New Wave L'homme démoli
Uchronie : De peur que les ténèbres
Utopie : j'en ai lues beaucoup, mais rien qui mérite d'être recommandé.
Dystopie : idem
Voyages dans le Temps La patrouille du temps
Voyages Fantastiques : ?
Univers Parallèles Le livre de Cendres
Fiction spéculative : thème transversal

Mais ces thèmes/genres ne couvrent qu'une fraction de la littérature SF. Une bonne partie des meilleurs romans SF ne se rattache à aucune de ces étiquettes.




Jaipadepseudo a écrit:
j'ai aussi souvent du mal à différencier Science-Fiction et anticipation

C'est la même chose. Mais la 2° appellation étant un peu tombée en désuétude, elle se voit parfois attribuer un nouveau sens, plus spécifique, et erroné. Par exemple ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Anticipation


PS : en hard science, je te déconseille vivement La trilogie de Mars, cité plus haut, et tout Benford.
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caliban



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MessagePosté le: Dim Juin 14, 2009 3:21 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Amra a écrit:
Dans un space opera, l'action se situe sur plusieurs planètes. Dans un planet opera, on reste sur la même planète.

Ou, plus précisément, un space op se déroule en bonne partie dans l'espace,
interplanétaire ou intersidéral, quand le planet opera a a priori les pieds
sur (une...) terre.


Mais toutes ces catégories sont fluctuantes et passablement arbitraires.
La seule qui, pour moi, ait un sens à peu près stable est la distinction
en fonction du rapport à la réalité : on prend le monde tel qu'il est,
y compris les lois physiques connues (c'est la science-fiction au sens strict),
on s'autorise à y déroger (c'est une définition de la fantasy) ou on ne se
pose même pas la question.

Mais même ainsi, ces définitions génériques n'ont pas nécessairement
grand chose à voir avec l'opportunisme éditorial. Dès qu'une étiquette
présente un avantage commercial, on peut être sûr de la retrouver
appliquée sur tout et n'importe quoi. Selon l'humeur, la SF peut devenir
une subdivision de la fantasy, ou inversement...

D'autre part, peu d'œuvres littéraires se laissent enfermer dans des
catégories exclusives. La définition stricte de la SF que j'évoquais plus
haut s'applique rigoureusement à si peu de textes que la plupart des
commentateurs préfèrent les rassembler dans un sous-genre, la "hard
science fiction
", et employer une définition plus englobant de la SF,
sur une base sociologique plus ou moins circulaire ("ce que lisent les
amateurs de SF", comme le propose Spinrad) — qui se retrouve alors
avec la caractéristique, unique parmi les genres littéraires, de se
reconnaître un cœur "dur"...

Bref : tout ça est assez anecdotique. Mais, histoire d'être un peu
constructif, je recommande à ceux qui seraient intéressés par la théorie
des genres l'excellent Empire du pseudo’, de Richard Saint-Gelais
(ed. Nota Bene, 1999).
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theyoubot



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Messages: 4115

MessagePosté le: Mer Juin 17, 2009 12:22 pm    Sujet du message: Répondre en citant

caliban a écrit:
Mais toutes ces catégories sont fluctuantes et passablement arbitraires.

Les étiquettes de sous genres sont fluctuantes et arbitraires quand elles sont vides de sens. Le cas le plus fréquent, c'est celui d'un terme proposé pour réunir des oeuvres disparates en s'arrêtant à quelques ressemblances superficielles. § la page wikipedia citée plus haut. Pas gênant en soi. Ce qui est plus embétant, c'est quand une classification vide de sens se substitue à une autre, plus fondée, qui permet de donner une idée plus complète du récit.
Krys s'interrogeait sur Star Wars. Star Wars (les films) est une transposition cinématographique exemplaire du space opera. C'est pour ainsi dire l'archétype du space opera. On y retrouve un best-off des codes narratifs du genre. § aussi ce fil.

Ceci dit, il est vrai qu'une étiquette de sous genre n'est qu'une façon concise de dire "ce livre contient telle liste de codes narratifs". Concision nécessaire uniquement quand on manque de temps. Du coup, dès qu'un roman est discuté en détail, on a moins besoin d'évoquer son appartenance à tel ou tel genre et ces catégorisations tendent à disparaitre de la discussion. Les concepts de genres ne sont qu'un outil de discussion rapide.
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caliban



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MessagePosté le: Ven Juin 19, 2009 3:23 am    Sujet du message: Répondre en citant

darkangel a écrit:
Les étiquettes de sous genres sont fluctuantes et arbitraires quand elles sont vides de sens.

Pour une personne donnée, sans doute. Mais on voit bien qu'elles fluctuent
énormément d'un commentateur à l'autre : une distinction significative
pour l'un sera gratuite pour l'autre... En tout cas, je n'en connais aucune
qui fasse réellement consensus.

Citation:
Ce qui est plus embétant, c'est quand une classification vide de sens se substitue
à une autre, plus fondée, qui permet de donner une idée plus complète du récit.

Là encore, c'est une question de point de vue. Celui dont on négligera la
distinction fétiche, amplement fondée à son avis, sera embêté. Cà n'empêchera
pas celui qui n'en voit pas l'intérêt de dire ce qu'il veut, et heureusement !


Citation:
Ceci dit, il est vrai qu'une étiquette de sous genre n'est qu'une façon concise
de dire "ce livre contient telle liste de codes narratifs".

Pas nécessairement. C'est un critère formel, mais d'autres portent plutôt
sur le fond, comme le rapport à la science, que j'évoquais plus haut.

Citation:
Concision nécessaire uniquement quand on manque de temps. Du coup, dès qu'un
roman est discuté en détail, on a moins besoin d'évoquer son appartenance à tel
ou tel genre et ces catégorisations tendent à disparaitre de la discussion.

Yep.

Citation:
Les concepts de genres ne sont qu'un outil de discussion rapide.

Pas seulement ! Ce sont aussi des paramètres commerciaux de première
importance, voire des critères sociologiques raisonnablement robustes
(il y a un "fandom SF", indépendamment de ce qu'on peut mettre dans
la définition du genre), etc.
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theyoubot



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Messages: 4115

MessagePosté le: Sam Juin 20, 2009 2:17 pm    Sujet du message: Répondre en citant

darkangel a écrit:
Les étiquettes de sous genres sont fluctuantes et arbitraires quand elles sont vides de sens.
caliban a écrit:
Pour une personne donnée, sans doute. Mais on voit bien qu'elles fluctuent énormément d'un commentateur à l'autre

oui et ces fluctuations sont proportionnelles au manque d'expérience des commentateurs. C'est vrai dans tous les domaines.

caliban a écrit:
En tout cas, je n'en connais aucune qui fasse réellement consensus.

Celles citées dans ce topic. Le consensus repose sur le fait que ce ne sont que des outils de discussion rapide, des raccourcis commodes quand on manque de temps. Par exemple pour présenter rapidement un livre à quelqu'un qui ne l'a pas lu. En général, un critique professionnel a le temps d'exposer son point de vue clairement et en détail, c'est ce qu'un média lui demande. Si le consensus est aisé entre critiques professionnels sur la définition de ces étiquettes, c'est justement parce que ces étiquettes ont un intérêt limité. Ca reste des outils grossiers.

caliban a écrit:
Celui dont on négligera la distinction fétiche, amplement fondée à son avis, sera embêté.

A tort, d'ailleurs. Par contre, ce que tu dis est une vérité fondamentale pour les débats sur la qualité d'un roman. Chacun a son équation personnelle de ce que doit être un chef d'oeuvre. Or l'importance et la "priorité" accordée à telle ou telle qualité d'un roman restera à jamais subjective.

caliban a écrit:
Ca n'empêchera pas celui qui n'en voit pas l'intérêt de dire ce qu'il veut, et heureusement !

oui et les forums sont là pour ça.

caliban a écrit:
Les concepts de genres (...) sont aussi des paramètres commerciaux de première importance, voire des critères sociologiques raisonnablement robustes (il y a un "fandom SF", indépendamment de ce qu'on peut mettre dans la définition du genre), etc.

absolument. Ca me rappelle Rowling précisant qu'Harry Potter n'est pas de la fantasy face à un Pratchett sarcastique.


caliban a écrit:
en fonction du rapport à la réalité : on prend le monde tel qu'il est, y compris les lois physiques connues (c'est la science-fiction au sens strict)

Une définition globale de la SF serait hors sujet dans ce fil. Mais n'hésites pas à en parler dans un nouveau fil si cela te semble intéressant. Tu pourras compter sur ma participation. La majeure partie des récits de SF enfreignent des lois physiques essentielles et sont donc hors du champs de ta tentative de définition.
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caliban



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MessagePosté le: Dim Juin 21, 2009 1:43 am    Sujet du message: Répondre en citant

darkangel a écrit:
caliban a écrit:
on voit bien qu'elles fluctuent énormément d'un commentateur à l'autre
oui et ces fluctuations sont proportionnelles au manque d'expérience
des commentateurs.

Pas du tout. Deux commentateurs chevronnés, mais dont l'expérience
porte sur des domaines différents, utiliseront souvent des définitions
très différentes.

Citation:
Le consensus repose sur le fait que ce ne sont que des outils de
discussion rapide, des raccourcis commodes quand on manque de temps.

.... et n'existe donc qu'entre intervenants sinon déjà d'accord, du moins
partageant suffisamment de définitions pour que de tels raccourcis leurs
soient mutuellement compréhensibles.

Il me semble qu'on tourne un peu en rond. Si tu présupposes qu'il existe
une approche particulière de la SF, disciplinaire ou non, plus légitime que
les autres a priori, tu peux "raccourcir" ses codes entre gens de bonne
compagnie, et mettre les errances de ceux qui s'en éloignent au compte
de leur "manque d'expérience" de cette approche. Mais c'est précisément
ce que je récuse.

darkangel a écrit:
caliban a écrit:
en fonction du rapport à la réalité : on prend le monde tel qu'il est,
y compris les lois physiques connues (c'est la science-fiction au sens strict)

La majeure partie des récits de SF enfreignent des lois physiques
essentielles et sont donc hors du champs de ta tentative de définition

Ma "tentative de définition", comme tu dis, est directement empruntée à
Robert A. Heinlein (e.g. in  « Grandeur et misères de la science-fiction », 1957).
Elle est passablement restrictive, et exclut en effet du champ de la SF
stricto sensu la majeure partie des textes vendus sous l'étiquette
commerciale de "science-fiction".

darkangel a écrit:
caliban a écrit:
En tout cas, je n'en connais aucune qui fasse réellement consensus.
Celles citées dans ce topic.
Non, la preuve !
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theyoubot



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MessagePosté le: Dim Juin 21, 2009 8:59 pm    Sujet du message: Répondre en citant

caliban a écrit:
Si tu présupposes qu'il existe une approche particulière de la SF, disciplinaire ou non, plus légitime que les autres a priori, tu peux "raccourcir" ses codes entre gens de bonne compagnie, et mettre les errances de ceux qui s'en éloignent au compte de leur "manque d'expérience" de cette approche. Mais c'est précisément
ce que je récuse.

Deux malentendus :

Légitimité :
Je ne crois pas à la légitimité dans l'absolu d'un avis artistique. Quel que soit la réputation de celui qui l'émet et quel que soit l'art. Personne ne détient le mètre-étalon du Bon Goût. Personne n'a une vision plus juste d'un livre que son voisin. C'est sur cette conviction que repose toutes mes réponses dans ce fil : si les avis artistiques sont le règne de l'arbitraire et du subjectif, alors tout ce qu'on peut espérer, c'est exprimer clairement son avis. Pour ça, il vaut mieux que les deux interlocuteurs aient à peu près la même convention sur le sens d'un mot. Les étiquettes de sous genres sont des outils grossiers. C'est la raison pour laquelle les critiques professionnels ne voient pas l'intérêt de sa battre autour de leur définition. Ergo le consensus.

Raccourcir :
Les seuls codes que j'ai évoqués sont des codes/ressorts narratifs. Je ne propose pas de les raccourcir. Au contraire. J'aimerais qu'il existe une classification détaillée basée sur eux, ce qui n'est pas le cas. Dans la vie courante, si on me laisse donner mon avis en quelques phrases, je saute l'étape de l'étiquetage dans un sous genre, et je relate les ressorts narratifs essentiels que j'ai vus. Si je peux, je cite des romans lus par mon interlocuteur où on les retrouve. Ca me permet d'éviter les terminologies de puristes.

caliban a écrit:
[Les étiquettes de sous genres] je n'en connais aucune qui fasse réellement consensus.
darkangel a écrit:
Celles citées dans ce topic.
caliban a écrit:
Non, la preuve !

?
Dans ce fil, je ne vois personne pinailler sur la définition de tel ou tel sous-genre SF (si quelqu'un souhaite le faire, qu'il se manifeste) ni de débat acharné autour de l'appartenance d'un roman SF à tel sous genre plutôt qu'à tel autre. Le caractère approximatif de ces étiquettes l'empêche. Pour se battre pour une frontière entre sous-genres, il faudrait qu'elle soit clairement tracée. Ce n'est pas le cas.

caliban a écrit:
je recommande à ceux qui seraient intéressés par la théorie des genres l'excellent Empire du pseudo’, de Richard Saint-Gelais (ed. Nota Bene, 1999).

N'hésites pas à en présenter les idées si tu t'en sens l'envie.
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MessagePosté le: Lun Juin 22, 2009 8:55 pm    Sujet du message: Répondre en citant

caliban a écrit:
je recommande à ceux qui seraient intéressés par la théorie des genres
l'excellent Empire du pseudo, de Richard Saint-Gelais (ed. Nota Bene, 1999).

darkangel a écrit:
N'hésites pas à en présenter les idées si tu t'en sens l'envie.

Un bon début ici.
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MessagePosté le: Lun Juin 22, 2009 9:44 pm    Sujet du message: Répondre en citant

darkangel a écrit:
Je ne crois pas à la légitimité dans l'absolu d'un avis artistique. Quel que soit
la réputation de celui qui l'émet et quel que soit l'art. Si les avis artistiques
sont le règne de l'arbitraire et du subjectif, alors tout ce qu'on peut espérer,
c'est exprimer clairement son avis.

Nous sommes d'accord là-dessus. Tout avis est légitime, mais aucun ne
saurait s'imposer à quiconque.

Citation:
Pour ça, il vaut mieux que les deux interlocuteurs aient à peu près la même
convention sur le sens d'un mot. Les étiquettes de sous genres sont des
outils grossiers. C'est la raison pour laquelle les critiques professionnels ne
voient pas l'intérêt de sa battre autour de leur définition. Ergo le consensus.

Ce qui nous amène à la légitimité des conventions, qui ne valent également
que pour ceux qui y adhèrent. Ce qu'on observe couramment, c'est une
coterie de "professionnels" plus ou moins autoproclamés imposant ses
"consensus" internes comme universels. La SF en fait d'ailleurs régulièrement
les frais — si un "littéraire" professionnel ne comprend pas l'intérêt d'un
texte, avec les critères consensuels en "littérature", pourquoi chercher
plus loin : ça prouve assez que c'est une sous-littérature, non ?

Citation:
caliban a écrit:
[Les étiquettes de sous genres] je n'en connais aucune
qui fasse réellement consensus.
darkangel a écrit:
Celles citées dans ce topic.
caliban a écrit:
Non, la preuve !
?
Dans ce fil, je ne vois personne pinailler sur la définition de tel ou tel
sous-genre SF (si quelqu'un souhaite le faire, qu'il se manifeste)

Citation:
La majeure partie des récits de SF enfreignent des lois physiques essentielles
et sont donc hors du champs de ta tentative de définition.

Comment parler de consensus, si nous ne sommes déjà pas d'accord sur
le périmètre de la SF même ?

Citation:
Le caractère approximatif de ces étiquettes l'empêche.
Pour se battre pour une frontière entre sous-genres, il faudrait qu'elle soit
clairement tracée. Ce n'est pas le cas.

Autre désaccord : pour moi, une étiquette de genre un tant soit peu utile
est rarement approximative. Les frontières — à supposer qu'il en existe — 
sont souvent floues, en effet, et il y a des intersections entre presque tous
les sous-genres ; mais les définitions, elles, peuvent être rigoureuses.

Tonton Boileau a écrit:
Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement
Et les mots pour le dire arrivent aisément.
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MessagePosté le: Mar Juin 23, 2009 2:34 am    Sujet du message: Répondre en citant

caliban a écrit:
toutes ces catégories sont fluctuantes et passablement arbitraires.
caliban a écrit:
une étiquette de genre un tant soit peu utile est rarement approximative. Les frontières — à supposer qu'il en existe — sont souvent floues, en effet, et il y a des intersections entre presque tous les sous-genres ; mais les définitions, elles, peuvent être rigoureuses.

euh... ces deux citations ne sont pas contradictoires ?

caliban a écrit:
je n'en connais aucune qui fasse réellement consensus
caliban a écrit:
Ce qu'on observe couramment, c'est une coterie de "professionnels" plus ou moins autoproclamés imposant ses "consensus" (...)

idem

caliban a écrit:
pour moi, une étiquette de genre un tant soit peu utile est rarement approximative. Les frontières — à supposer qu'il en existe — sont souvent floues, en effet, et il y a des intersections entre presque tous les sous-genres ; mais les définitions, elles, peuvent être rigoureuses.

Justement, ces étiquettes sont assez peu utiles, parce que trop approximatives. Ce qui va dans le sens de Boileau.

caliban a écrit:
Comment parler de consensus, si nous ne sommes déjà pas d'accord sur le périmètre de la SF même ?

Par "nous", tu veux dire toi et moi ici ? Tu prends ce que toi et moi disons ici pour preuve de l'inexistence d'un consensus général sur la définition des sous genres SF ?
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MessagePosté le: Mar Juin 23, 2009 3:59 pm    Sujet du message: Répondre en citant

darkangel a écrit:
caliban a écrit:
Comment parler de consensus, si nous ne sommes déjà pas d'accord
sur le périmètre de la SF même ?

Par "nous", tu veux dire toi et moi ici ? Tu prends ce que toi et moi disons
ici pour preuve de l'inexistence d'un consensus général sur la définition
des sous genres SF ?

En toute rigueur, oui, ce serait suffisant.

Mais je n'en étais même pas à justifier l'absence de consensus général,
qui crève les yeux, tout au plus à souligner qu'il suffit souvent qu'une
petite demi-douzaine de personnes interviennent dans le débat pour que
le supposé consensus disparaisse, quand tu prétendais, dans ce fil,
ne voir personne, etc.

darkangel a écrit:
caliban a écrit:
toutes ces catégories sont fluctuantes et passablement arbitraires.
caliban a écrit:
une étiquette de genre un tant soit peu utile est rarement approximative.
euh... ces deux citations ne sont pas contradictoires ?

Non, en quoi donc ?

Je paraphrase : il me semble utile de définir la SF en tant que genre
littéraire, mais seulement si la définition est discriminante. En revanche,
définir des sous-genres, "toutes ces catégories", me semble un exercice
généralement assez vain, sinon pour le plaisir des taxinomistes (qui ont
bien le droit de s'amuser aussi).

Et j'irai même au-delà : dans la mesure où, dans la tradition littéraire
acacémique (pour laquelle le qualificatif est assez péjoratif), ce sont les
littératures "populaires" qui, presque par définition, se définissent
par leurs thèmes, dresser une telle liste de sous-genres est assez contre-productif.

Citation:
caliban a écrit:
je n'en connais aucune qui fasse réellement consensus
caliban a écrit:
Ce qu'on observe couramment, c'est une coterie de "professionnels"
plus ou moins autoproclamés imposant ses "consensus" (...)
idem
Pas plus. Les guillemets sont évidemment ironiques : un "consensus"
limité à certains intervenants d'un débat est au mieux une absurdité,
au pire d'une arrogance consommée.

Et je crois que je vais en rester là avant que le fil ne dérape.
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MessagePosté le: Mar Juin 23, 2009 6:15 pm    Sujet du message: Répondre en citant

caliban a écrit:
Comment parler de consensus, si nous ne sommes déjà pas d'accord sur le périmètre de la SF même ?
caliban a écrit:
Par "nous", tu veux dire toi et moi ici ? Tu prends ce que toi et moi disons ici pour preuve de l'inexistence d'un consensus général sur la définition des sous genres SF ?
caliban a écrit:
En toute rigueur, oui, ce serait suffisant.

Non. Un débat entre toi et moi ici, c'est un épiphénomène. Ca ne prouve rien, ni dans un sens ni dans l'autre, à l'échelle de la communauté des lecteurs de SF. Croire le contraire serait, comme tu le dis à juste titre à propos d'un autre microcosme qui se croit représentatif, "au mieux une absurdité, au pire d'une arrogance consommée."

caliban a écrit:
Mais je n'en étais même pas à justifier l'absence de consensus général, qui crève les yeux

C'est le consensus qui crève les yeux. Parmi les milliers de discussions et d'analyses publiées dans les webzines et magazines spécialisés, combien sont des disputes ou débats contradictoires sur la définition de tel ou tel sous-genre SF ? Aucune, ou presque.
L'explication de ce consensus, nous l'avons donnée toi et moi à plusieurs reprises dans ce fil : les étiquettes de sous genres sont peu utiles. Personne n'a envie de se battre pour des choses peu utiles.


caliban a écrit:
il me semble utile de définir la SF en tant que genre littéraire, mais seulement si la définition est discriminante. En revanche, définir des sous-genres, "toutes ces catégories", me semble un exercice généralement assez vain, sinon pour le plaisir des taxinomistes.

voila

caliban a écrit:
Et j'irai même au-delà : dans la mesure où, dans la tradition littéraire acacémique (pour laquelle le qualificatif est assez péjoratif), ce sont les littératures "populaires" qui, presque par définition, se définissent par leurs thèmes, dresser une telle liste de sous-genres est assez contre-productif.

sans doute.

caliban a écrit:
je recommande à ceux qui seraient intéressés par la théorie des genres l'excellent Empire du pseudo, de Richard Saint-Gelais (ed. Nota Bene, 1999).
Un bon début ici.

Merci. J'écouterai ça quand j'aurais un moment.

caliban a écrit:
Et je crois que je vais en rester là avant que le fil ne dérape.

Sage décision. Je vais suivre ton exemple.
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MessagePosté le: Mar Juin 23, 2009 9:43 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ce fil m'aura au moins permis d'apprendre un nouveau mot: "taxinomiste". il me permettra de me définir en tant que lecteur, m'étant auto-proclamé amoureux de la classification quand j'ai lancé ce sujet.
Lorsque j'ai fait la connaissance de ce site, j'étais en pleine découverte de la SF. Et je me suis rendu compte que j'avais beaucoup de choses à découvrir, mais qu'avant tout j'avais une culture personnelle en la matière et donc des goûts précis. mais je restais ( et c'est encore le cas maintenant) ouvert à toute ouverture littéraire.
Je me suis rapidement rendu compte que la SF était un genre TRES vaste et TRES varié. Je ressens encore aujourd'hui une véritable boulimie de lecture de Science fiction , j'ai très envie de lire Asimov, Simmons ou bien d'autres encore mais reste l'envie permanente de prendre du plaisir.
Et je me rends compte que je peux lire des choses très différentes en regardant les étagères des librairies me proposant des ouvrages de SF. Et j'ai , malgré ma soif d'ouverture, des goûts ciblés. Que je le veuille ou non, je me rends compte que certaines histoires me branchent plus que d'autres. J'adore ces histoires qui parlent d'un monde détruit en reconstruction, et je sais qu'il existe plein de bouquins qui parlent de ce genre d'histoires. Et j'apprends que cela s'appelle du post-apocalyptique, très bien ça me plaît. Les gars qui parlent pendant 45 pages des turbines hydrauliques des orbiteurs de la nasa font de la Hard Science? pourquoi pas? J'avoue que cela rend les choses plus claires. Je ne vois aucun rapport entre Titan de Baxter et Martiens Go Home de Brown et encore moins avec Farenheit 451 de Bradbury...a part le fait que ce sont tous les trois des ouvrages de science-fiction.
Je trouve très intéressante la discussion entre Darkangel et Caliban, même si je trouve que la forme prend un peu le pas sur le fond... Je me perds toujours avec les citations de citations de citations. Mais leurs remarques ,sur le fond donc, me semblent pertinentes et m'ont permis d'avancer dans ma réflexion et je leur en remercie. Comme quoi deux personnes visiblement en désaccord me permettent de faire une opinion plus précise, et c'est bien à cela que sert ce post et les forums en général.
Les sous-genres en SF sont pour moi une réalité, on ne peut nier leur existence. L'usage de termes génériques pour les définir sont une porte ouverte à toute les simplifications, et à tous les abus. J'ai l'impression qu'il y a de plus en plus de mots, on les mélange ( techno thriller dystopique hard boiled avec des influences de steam punk.... ouh la tout ça?) et que le catalogue est tellement vaste qu'on s'y perd....chouette.
Quand je choisis un bouquin je mate la couverture, je regarde le nom de l'auteur, je lis le 4ème de couv' et je vois des mots comme space opera, uchronie et d'autres termes cités plus haut... Cela m'aide à me faire une idée plus précise sur ce que j'ai entre les mains....Ca ne va pas plus loin que ça.
Je me perds dans ce paradoxe...Mais j'avance... *Wink*
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MessagePosté le: Jeu Juil 02, 2009 11:52 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Jaipadepseudo a écrit:
Quand je choisis un bouquin je mate la couverture, je regarde le nom de l'auteur, je lis le 4ème de couv' et je vois des mots comme space opera, uchronie et d'autres termes cités plus haut... Cela m'aide à me faire une idée plus précise sur ce que j'ai entre les mains.

§ réponse sur topic adéquat et aussi ici
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Jaipadepseudo
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MessagePosté le: Dim Aoû 30, 2009 6:23 am    Sujet du message: Répondre en citant

Quelqu'un a-t-il déjà entendu parler du hard-boiled???
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Crazy
Cannibale Lectrice


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MessagePosté le: Dim Aoû 30, 2009 10:19 am    Sujet du message: Répondre en citant

Seulement en matière de cuisine ou de flics :P
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Il ne faut pas confondre ce qui est personnel et ce qui est important (Terry Pratchett)
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Oiseau-à-ressort



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MessagePosté le: Jeu Sep 17, 2009 3:07 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bien, je vais me tenter l'exercice :

Cyberpunk : ben ouais, neuromancien de Gibson, ou sinon, le samouraï virtuel de Stephenson (qui en a fait bcp, du cyberpunk : L'âge de diamant...)
Steam-punk : L'âge de la déraison de Keyes ; La vénus anatomique de Mauméjean...
Post-Apocalyptique: Je suis une légende, yes; mais aussi La route de Mc Carthy, Le monde enfin d'Andrevon, L'autoroute sauvage de Verlanger, A comme Alone de Geha (qui rend hommage à la précédente), Le monde englouti, séchersse, le vente de nulle part et la forêt de cristal de Ballard
Space opera : Le cycle des inhibiteurs de Reynolds, La culture de Banks, Les guerriers du silence de Bordage...
Planet opera : La plupart des Vance comme Emphyrio, La planète Géante (demander à Jean XVI pour plus de développement), Le grand livre de Mars de Brackett, Rax et Peninsule de Coney, Vermillion sands de Ballard, Le monde inverti de Priest (enfin, c'est presque un planet-opera *Rolling Eyes*
Hard science : La musique du sang ou un paysage du temps de Benford, Les nouvelles de Greg Egan (Axiomatique, Radieux)
New Wave, euh New weird peut-être ? Dans ce cas, Les Chian Miéville, La cité des saints et des fous de Vandermeer...
Uchronie : Les îles du soleil de McLeod, La séparation de Priest, Fatherland de Harris, Tancrède de Bellagamba, Le complot contre l'amérique de Roth, Le maître du haut château de Dick, Chronique des années noires de Robinson, Roma aeterna de Silverberg, euh... encore ?
Utopie : là, je n'en ai jamais lu.
Dystopie : Nous autres de Zamiatine, 1984 d'Orwell, Le meilleur des mondes d'Huxley, Limbo de B. Wolfe
Voyages dans le Temps : Time Opera de Silverberg
Voyages Fantastiques : La folie de Dieu d'Aguilera
Univers Parallèles : Cycle du chant de la terre de Coney
Fiction spéculative : Les monades urbaines de Silverberg, Tous à Zanzibar et Le troupeau aveugle de Brunner, Jack barron et La printemps russe de Spinrad (qui en à fait beaucoup), Aqua tm et Jihad de Ligny, Le travail du furet d'Andrevon, Sauvagerie de Ballard, Demain une oasis d'Ayerdhal et beaucoup de français des années 70-80

Bon, ce ne sont que quelques exemples, hein ! *Mr. Green*

edit : la fiction spéculative, c'est pour moi ce qui s'appellait Anticipation par le passé.
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",..)-;'...?..;..)" (Caracole, dans La Horde de contrevent)
"J'ai passé cinq heures dans ce putain de placard. Et quand je ferme le yeux, j'ai encore l'impression d'être surveillé par un cintre." (Ombre de l'ombre, PI Taïbo II)
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Aphraël
Déesse-Enfant soeur de la Petite Mère


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Messages: 1017
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MessagePosté le: Jeu Sep 17, 2009 5:03 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Oiseau-à-ressort a écrit:
Hard science : La musique du sang ou un paysage du temps de Benford, Les nouvelles de Greg Egan (Axiomatique, Radieux)
New Wave, euh New weird peut-être ? Dans ce cas, Les Chian Miéville, La cité des saints et des fous de Vandermeer...

N'ayant pas lu tellement de SF dans ma vie, j'ai du mal à pense que je lis de la hard science sans le savoir... (et que j'aime ça)
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MessagePosté le: Jeu Sep 17, 2009 11:17 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Jaipadepseudo a écrit:
Quelqu'un a-t-il déjà entendu parler du hard-boiled???

Polars.
Pourquoi ?
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