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Les filles contre les garçons

 
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Outremer



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MessagePosté le: Mar Juil 10, 2007 1:19 pm    Sujet du message: Les filles contre les garçons Répondre en citant

Non, je ne viens pas vous parler d'une nouvelle émission de TV-réalité abrutissante ni d'un jeu stupide de TF1 (pléonasmes...), juste d'un jeu (modérément stupide tout au plus) dans lequel j'ai décidé de me lancer.

Le principe est très simple : je dresse une liste de livres figurant également auteurs féminins et auteurs masculins, je les lis tous et, à la fin, je vois si j'ai plutôt préféré les livres écrits par des hommes ou ceux écrits par des femmes.

Je fais ça d'abord pour m'amuser, mais il y a aussi une raison plus sérieuse, que j'exposerai un peu plus bas. D'abord, les détails du jeu :

J'ai décidé de prendre comme matière les livres de science-fiction et de fantasy que j'ai acheté au cours de mon dernier passage aux US. Il y en a seize en tout.

- Chez les auteurs masculins : Capacity de Tony Ballantine, When Gravity Fails de George Alec Effinger, American Gods de Neil Gaiman, Elantris de Brandon Sanderson, The Good Fairies of New York de Martin Millar, The Green and the Gray de Timothy Zahn, The Skewed Throne de Joshua Palmatier et Shadowfall de James Clemens.

- Chez les auteurs féminins : Poison Study de Maria V. Snyder, Magic Bites d'Ilona Andrews, Young Miles de Lois McMaster Bujold (regroupe les trois premières aventures de Miles Vorkosigan), Wraith de Phaedra Weldon, Benighted de Kit Whitfield, Remnant Population d'Elizabeth Moon, Storms of Destiny d'A.C. Crispin et Child of a Rainless Year de Jane Lindskold.

Ce sont des livres dans l'ensemble récents. En-dehors des oeuvres de Gaiman et Bujold, qu'on m'a beaucoup recommandé, je n'en avais jamais entendu parler auparavant.

Je résumerai mon appréciation sous forme d'une lettre, éventuellement pondérée d'un + ou d'un - : A, j'adore ; B, j'aime ; C, moyen ; D, je n'aime pas ; E, je déteste.


Parvenu à ce point, je ne vous en voudrais pas si vous étiez en train de vous demander pourquoi je vous expose la façon moyennement sophistiquée dont j'ai décidé de m'amuser avec un paquet de livres. C'est en fait parce qu'elle rejoint une question que je trouve intéressante.

Récemment, en promenant mes yeux sur mes étagères de livres (où je ne conserve que ceux que j'aime vraiment), j'ai réalisé qu'il s'y trouvait une nette majorité d'oeuvres écrites par des auteurs masculins. Bien sûr, je me suis demandé pourquoi.
Une partie de la réponse est bien sûr qu'il suffit de remonter avant le milieu du XXème siècle pour que les auteurs masculins soient nettement supérieurs en nombre aux auteurs féminins.
En matière de littérature générale moderne, les auteurs masculins conservent encore un léger avantage dans ma bibliothèque, mais pas suffisant pour être significatif.
En matière de fantasy/science-fiction (dont je suis un grand lecteur), la domination masculine est par contre écrasante. Les auteurs que j'aime le plus (Erikson, Martin, Zelazny, Pratchett...) sont tous des hommes.

D'où la question suivante : est-ce que c'est un hasard ou est-ce que, si on compare la littérature d'origine masculine à la littérature d'origine féminine, on trouvera des tendances différentes ?

Faisons un parallèle avec la culture. On ne peut pas ériger de règles précises et absolues, mais il est raisonnable de dire qu'il y a des tendances différentes entre, par exemple, les auteurs de culture occidentale et les auteurs de culture japonaise. Certains styles, certains thèmes et certaines idées se retrouvent logiquement plus chez les uns que chez les autres. Parallèlement, la culture a également un impact sur la façon qu'a le lecteur d'apprécier une oeuvre.

Est-il possible qu'il en aille de même avec le sexe ? Dans nos sociétés occidentales, l'égalité hommes-femmes est (à peu près) accomplie, mais égalité ne signifie pas identité, comme dirait Totor. Même en sortant du domaine purement physique, hommes et femmes conservent des différences, par exemple en ce qui concerne les centres d'intérêt (en moyenne, j'entends ; il est bien sûr impossible de généraliser ce genre d'observations à tous les individus).

Bref, si j'ai décidé de me lancer dans ce jeu, c'est pour essayer de voir si j'arrive à déceler des tendances différentes entre les auteurs féminins et les auteurs masculins. Bien sûr, pour conduire une recherche sérieuse sur la question, il faudrait lire des centaines de livres au moins, mais je n'ai pas cette prétention. J'ai choisi de me concentrer sur le genre fantastique, parce que cela rend plus aisé de comparer les oeuvres entre elles tout en limitant le domaine d'étude. J'espère parvenir à quelques observations, à la fois concernant la manière d'écrire des auteurs et la façon dont j'y réagis. Je n'arriverai peut-être à rien du tout (ou alors à la conclusion qu'il n'y a rien à conclure), mais comme je comptais lire ces livres de toute façon, ça ne m'aura rien coûté !

J'éditerai ce message au fur et à mesure que je progresse dans ma liste et je posterai éventuellement des critiques plus construites sur les livres qui m'auront particulièrement intéressés.

Les livres que j'ai lu jusqu'à présent sont :

Chez les auteurs féminins :

- Poison Study de Maria V. Snyder (héroïc-fantasy)
Deux idées originales : l'héroïne est une condamnée à mort qui, pour sauver sa vie, doit accepter un poste de goûteur (et s'entraîner à reconnaître les poisons dans la nourriture) ; le cadre de l'histoire est une dictature militaire, ce qui nous change agréablement des royaumes millénaires et des empires expansionnistes. Le scénario et les personnages sont moyens. Il y a une histoire d'amour extrêmement prévisible et cliché qui m'a beaucoup déplu.
Appréciation : C+

- Remnant Population d'Elizabeth Moon (science-fiction)
Une héroïne inhabituelle et très vivante, une réflexion originale sur la vieillesse, une rencontre intéressante avec une espèce extra-terrestre intelligente. Une lecture enrichissante et touchante.
Appréciation : A

- Young Miles de Lois McMaster Bujold (science-fiction)
Un héros inhabituel et intelligent, un rythme palpitant, un style plaisant et plein d'humour, quelques facilités scénaristiques.
Appréciation : A-

- Storms of Destiny d'A.C. Crispin (héroïc fantasy)
Un univers très classique et une histoire assez peu originale, mais plutôt réaliste pour le genre. Les personnages principaux et les relations qui existent entre eux ne laissent pas indifférent.
Appréciation : B+

- Magic Bites d'Ilona Andrews (fantasy urbaine futuriste)
Un scénario pas très solide, une histoire dans laquelle on a du mal à rentrer, une action moyennement palpitante, une héroïne guerrière ni originale ni crédible ni attachante, des personnages secondaires quelconques, un cadre intéressant mais qui aurait gagné à être plus développé, quelques pointes de joli style.
Appréciation : D+

- Child of a Rainless Year de Jane Lindskold (fantasy moderne)
L'atmosphère et les personnages sont d'assez bonne qualité. L'histoire est peu excitante, ce qui ne signifie pas pour autant qu'elle soit inintéressante. Le rythme est lent mais les révélations se précipitent trop vers la fin. Il est regrettable que l'auteur ne préserve aucune part de mystère.
Appréciation : B

- Benighted de Kit Whitfield (fantasy urbaine alternative)
C'est un livre beaucoup plus noir qu'il n'y paraît tout d'abord et très anti-manichéen. L'héroïne n'est pas exactement attachante, mais elle est richement développée, intéressante et réaliste.
Appréciation : A-

- Wraith de Phaedra Weldon (fantasy urbaine)
Une histoire raisonnablement distrayante, mais ni très originale, ni particulièrement bien construite. Le feu roulant de réflexions sarcastiques, d'apartés ironiques et de références à la culture de divertissement est lassant et nuisible.
Appréciation : C

Chez les auteurs masculins :

- The Good Fairies of New York de Martin Millar (fantasy urbaine)
Un style laconique au service d'une histoire dynamique et bien ficelée, pleine de charme et d'humour. Très distrayant.
Appréciation : A

- Shadowfall de James Clemens (héroïc-fantasy)
Un roman convenable mais qui n'a rien de follement original, des personnages moyens, des scènes d'action palpitantes et bien ficelées, un rebondissement surprenant, quelques détails mineurs du scénario m'ont semblé un peu illogiques. Ca ne m'a pas déçu, mais ça n'a pas non plus relancé mon intérêt pour l'héroïc-fantasy.
Appréciation : B-

- The Green and the Gray de Timothy Zahn (fantasy urbaine)
Des héros ordinaires, intéressants et crédibles, qui agissent de façon réaliste et intelligente. Des créatures surnaturelles originales, bien que pas nécessairement fascinantes. Une histoire solide, riche en événements sans être précipitée, mais pas tout à fait aussi palpitante qu'on le voudrait.
Appréciation : B

- When Gravity Fails de George Alec Effinger (cyberpunk)
Une bonne atmosphère, un cadre intéressant, un héros crédible et original, des personnages bien décrits. L'enquête qui sert de coeur à l'histoire n'est cependant pas très satisfaisante.
Appréciation : B

- Elantris de Brandon Sanderson (héroïc fantasy)
Une histoire originale et assez intéressante, mais qui utilise parfois de grosses ficelles. Certains éléments du scénario sont très prévisibles, d'autres moins. On ne s'attache pas énormément aux personnages, qui ne sont pas terriblement crédibles et parfois franchement caricaturaux.
Appréciation : B-

- American Gods de Neil Gaiman (fantasy urbaine)
C'est incontestablement un livre riche, imaginatif et bien écrit. Le personnage principal m'a cependant laissé assez indifférent et j'ai été un peu rebuté par l'excès de sexe et de violence souvent très dure, auxquels Gaiman ne m'avait pas habitué. Il y a un très grand nombre de passages saisissant mais l'histoire dans son ensemble m'a laissé un peu insatisfait. Je soupçonne que ce livre est beaucoup plus marquant pour un Américain que pour quelqu'un qui ne l'est pas.
Appréciation : A-

- Capacity de Tony Ballantine (science-fiction)
C'est un livre intelligent, qui offre une vision inventive de certains thèmes futuristes (comme les intelligences artificielles et la reproduction numérique de la personnalité humaine) et des réflexions philosophiques intéressantes sur des sujets tels que le libre-arbitre. J'ai tout de même trouvé que l'histoire n'était, en fin de compte, pas aussi bonne qu'elle aurait pu l'être.
Appréciation : B+

- The Skewed Throne de Joshua Palmatier (héroïc-fantasy)
Un livre très centré sur son héroïne, qui est un personnage intéressant, réaliste et très bien développé. L'oeuvre évite les poncifs du genre. C'est plaisant mais, objectivement, il ne se passe pas grand-chose dans les 375 pages.
Appréciation : B+


Bilan : mes "notes" ne sont sans doute pas attribuées avec une parfaite objectivité mais, dans l'ensemble, les auteurs masculins sont un peu devant (quelques livres médiocres - notamment "Magic Bites" - font baisser la moyenne des auteurs féminins).
En ce qui concerne la comparaison entre les sexes, je ne suis pas parvenu à des observations significatives. J'ai tout de même remarqué que la grande majorité des auteurs féminins mettaient en scène des héroïnes (Lois McMaster Bujold est l'exception significative) alors que le choix du sexe du personnage principal est plus équilibré chez les auteurs masculins. Mais bon, on ne tire pas des conclusions générales à partir d'une quinzaine de livres.


Dernière édition par Outremer le Dim Mar 16, 2008 8:23 pm; édité 16 fois
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menolly
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MessagePosté le: Mar Juil 10, 2007 3:02 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Si je puis me permettre, ton expérience me semble biaisée dans la mesure où non seulement tu en connais le but, mais surtout tu sais avant d'entamer un livre si son auteur est un homme ou une femme.
Tu peux donc développer de façon inconsciente un a priori positif ou négatif en fonction de cette connaissance.
Comme tu le disais, tu n'as pas pour but d'en faire une publication scientifique, mais je pense quand même que tu devrais te débrouiller pour mener ce type d'expérimentation en rendant les livres anonymes (demande à quelqu'un de te prêter des livres que tu ne connais pas et de coller avant des étiquettes sur le nom, par exemple).
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Outremer



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MessagePosté le: Mar Juil 10, 2007 6:15 pm    Sujet du message: Répondre en citant

menolly a écrit:
Si je puis me permettre, ton expérience me semble biaisée dans la mesure où non seulement tu en connais le but, mais surtout tu sais avant d'entamer un livre si son auteur est un homme ou une femme.
Tu peux donc développer de façon inconsciente un a priori positif ou négatif en fonction de cette connaissance.


C'est une bonne observation, mais je ne pense pas souffrir de ce genre de biais (même inconscient) : lorsque je suis en train de lire un livre, je ne me soucie guère de savoir si l'auteur est un homme ou une femme.
Par ailleurs, l'aspect "compétition" de la comparaison entre ces livres n'est pas sérieux. Ce qui m'intéresse vraiment, c'est de voir si je trouve des similarités et des différences en rapport avec le sexe de l'auteur.
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Crazy
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MessagePosté le: Mer Juil 11, 2007 10:49 am    Sujet du message: Répondre en citant

Deux remarques rapides :

- Ca serait bien que tu donnes les titres en VF (s'ils existent) des bouquins impliqués
- J'ai l'impression que les livres d'auteurs féminins comportent plus d'éléments psychologiques/introspectifs (je pense à Bujold, Hobb, Vonarburg...)
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Outremer



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MessagePosté le: Mer Juil 11, 2007 5:35 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Crazy a écrit:
- Ca serait bien que tu donnes les titres en VF (s'ils existent) des bouquins impliqués


J'y ai pensé, mais la quasi-totalité de ces bouquins n'ont pas été traduits en français. Comme je disais, la plupart sont parus relativement récemment. Certains seront peut-être traduits un jour.
Les deux exceptions sont American Gods (qui a, je crois, gardé son titre en VF) et les premiers livres de Miles Vorkosigan (L'apprentissage du guerrier et les deux suivants).

Citation:
- J'ai l'impression que les livres d'auteurs féminins comportent plus d'éléments psychologiques/introspectifs (je pense à Bujold, Hobb, Vonarburg...)


C'est une impression que j'ai parfois eu. En matière d'héroïc-fantasy, par exemple, il est intéressant de comparer la saga de Robin Hobbs (très introspective, centrée sur le développement des personnages et les relations entre eux) à celle de G.R.R. Martin (au caractère fortement épique, pleine de machinations et de batailles). Mais je ne suis pas encore certain qu'il s'agisse d'une tendance concrète.
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la liseuse



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MessagePosté le: Mer Juil 11, 2007 6:32 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne me suis jamais posée la question de savoir si je préférais lire plus d'auteurs féminins que masculins. Effectivement, çà pourrait être une idée mais côté fantasy, il me semble que les auteurs féminins comblent le retard. Pour la qualité, je ne lis pas assez de ce genre pour y répondre.
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Crazy
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MessagePosté le: Mer Juil 11, 2007 9:13 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Outremer a écrit:
En matière d'héroïc-fantasy, par exemple, il est intéressant de comparer la saga de Robin Hobbs (très introspective, centrée sur le développement des personnages et les relations entre eux) à celle de G.R.R. Martin (au caractère fortement épique, pleine de machinations et de batailles). Mais je ne suis pas encore certain qu'il s'agisse d'une tendance concrète.

C'est pas l'exemple que j'aurais choisi, car Martin fouille pas mal la personnalité de ses persos, je trouve *Wink*
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Outremer



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MessagePosté le: Mer Juil 11, 2007 11:15 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Dame Yseult a écrit:
côté fantasy, il me semble que les auteurs féminins comblent le retard.


En matière de fantasy, je pense qu'il y a aujourd'hui à peu près autant d'auteurs féminins que masculins. D'ailleurs, je n'ai pas vraiment fait exprès d'acheter précisément autant de livres écrits par des hommes que de livres écrits par des femmes.

Citation:
Pour la qualité, je ne lis pas assez de ce genre pour y répondre.


La qualité, c'est en partie subjectif. Le jugement qu'un lecteur porte sur un livre en révèle autant sur ses goûts que sur la qualité de l'oeuvre. La question qui m'intéresse, c'est : si j'apprécie davantage d'auteurs masculins, est-ce que c'est parce que leur sensibilité et leurs goûts rejoignent plus souvent les miens ou est-ce que c'est par hasard ?
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Catherine Dufour



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MessagePosté le: Jeu Juil 12, 2007 10:44 am    Sujet du message: Répondre en citant

Outremer a écrit:
La question qui m'intéresse, c'est : si j'apprécie davantage d'auteurs masculins, est-ce que c'est parce que leur sensibilité et leurs goûts rejoignent plus souvent les miens ou est-ce que c'est par hasard ?

C'est parce que tu appartiens à une société sexiste. L'étude a déjà été faite. Principe : faire noter par 10 personnes un texte signé Jean, et par 10 autres personnes le même texte signé Jeanne. Les notes attribuées à Jean sont meilleures que celles attribuées à Jeanne.
C'est triste mais c'est comme ça. Nous sommes tous et toutes culturellement poussés à mépriser les gonzesses.
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Cat
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Lisbeï



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MessagePosté le: Jeu Juil 12, 2007 10:46 am    Sujet du message: Répondre en citant

Dans ma bibliothèque, il y a davantage d'auteurEs *Laughing* ... y compris James Tiptree Jr *Wink* . Mais j'avoue que je ne connais à peu près personne dans ta liste, comme quoi il m'en manque encore beaucoup *Rolling Eyes* !

Crazy a écrit:
J'ai l'impression que les livres d'auteurs féminins comportent plus d'éléments psychologiques/introspectifs

Je serais assez d'accord avec ça... mais Kay est un contre-exemple ainsi que, dans une moindre mesure à mon avis, Martin, comme tu le fais remarquer toi-même.
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Outremer



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MessagePosté le: Jeu Juil 12, 2007 11:05 am    Sujet du message: Répondre en citant

Catherine Dufour a écrit:
C'est parce que tu appartiens à une société sexiste. L'étude a déjà été faite. Principe : faire noter par 10 personnes un texte signé Jean, et par 10 autres personnes le même texte signé Jeanne. Les notes attribuées à Jean sont meilleures que celles attribuées à Jeanne.
C'est triste mais c'est comme ça. Nous sommes tous et toutes culturellement poussés à mépriser les gonzesses.


C'est bien sûr une possibilité. Ce n'est pas vraiment la conclusion à laquelle je souhaite arriver mais, si je suis effectivement biaisé, un premier pas serait d'en prendre conscience.

Un de ces jours, j'essaierai peut-être, comme Menolly le suggère, de lire des livres sans connaître le nom de l'auteur.

stelmari a écrit:
Mais j'avoue que je ne connais à peu près personne dans ta liste, comme quoi il m'en manque encore beaucoup *Rolling Eyes* !


En-dehors de Gaiman et Bujold, je n'en connaissais aucun non plus (il y a énormément d'auteurs de fantasy anglophones et beaucoup ne sont jamais traduits en français). Une autre raison pour laquelle je lis tous ces livres, c'est que je veux voir si je trouve encore du plaisir dans le genre science-fiction/fantasy ou si je commence à m'en lasser, comme j'en ai eu parfois l'impression. J'ai essentiellement évité de prendre des auteurs qui m'étaient déjà connus afin de ne pas avoir d'a priori.
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Hellreader


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MessagePosté le: Jeu Juil 12, 2007 11:51 am    Sujet du message: Répondre en citant

Personellement, c'est une question que je ne me suis pas posé, et que je ne me poserai surement jamais. J'ai beaucoup plus d'auteurs masculins dans ma bibliothèque (ça doit être du 85/90%), mais je ne crois pas que ce soit un choix inconscient, et encore moins conscient. Je lis ce qui m'attire, et peu importe le sexe de l'auteur.
J'ai du mal à croire que j'aurai plus d'affinitées avec les écrits masculins plutôt que féminin, si ils évoluent tous deux dans un même genre. Je pense que les relations écrivain/lecteur dépassent le simple stade d'appartenance sexuelle, en ce qui concerne la littérature bien sur.

Catherine Dufour a écrit:
C'est parce que tu appartiens à une société sexiste. L'étude a déjà été faite. Principe : faire noter par 10 personnes un texte signé Jean, et par 10 autres personnes le même texte signé Jeanne. Les notes attribuées à Jean sont meilleures que celles attribuées à Jeanne.
C'est triste mais c'est comme ça. Nous sommes tous et toutes culturellement poussés à mépriser les gonzesses.

C'est surtout très absurde comme test. On devrait faire la même chose avec un auteur noir et un blanc, puis avec un homosexuel et un hétéro ou une personne de moins de 50 ans, et une autre de plus de 50 ans. On apprendrait surement que nous sommes, en plus d'être sexistes, profondément racistes. (Même si ce n'est pas totalement faux dans l'absolu, ça m'étonnerai beaucoup que nos relations aux auteurs que nous lisons reflètent cela)
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Crazy
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MessagePosté le: Jeu Juil 12, 2007 12:56 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Outremer a écrit:
J'y ai pensé, mais la quasi-totalité de ces bouquins n'ont pas été traduits en français. Comme je disais, la plupart sont parus relativement récemment. Certains seront peut-être traduits un jour.
Les deux exceptions sont American Gods (qui a, je crois, gardé son titre en VF) et les premiers livres de Miles Vorkosigan (L'apprentissage du guerrier et les deux suivants).

Tu es mal informé *Confused*
A ma connaissance, tous les Miles Vorkosigan sont traduits (à part peut-être le dernier, s'il existe), et "When Gravity Fails" est devenu "Gravité à la manque" (il est dans ma biblio ^^).

L a écrit:
J'ai beaucoup plus d'auteurs masculins dans ma bibliothèque (ça doit être du 85/90%), mais je ne crois pas que ce soit un choix inconscient, et encore moins conscient. Je lis ce qui m'attire, et peu importe le sexe de l'auteur.

J'en profite pour signaler que 1) beaucoup d'auteur(e)s anglophones ont des prénoms mixtes, et 2) que ce fait est souvent volontaire (à cause du sexisme relatif aux auteurs de SF/F, beaucoup d'auteures choisissent un pseudo à consonnance masculine, cf Robin Hobb *Wink* ).

Je sais que ça m'est déjà arrivé d'être surprise en réalisant de quel sexe était l'auteur (particulièrement quand je suis impressionnée par un de ses persos de sexe opposé), mais je n'ai pas d'exemple précis en tête.

PS : vu la tournure que prend le sujet, je le déplace en Discussions Thématiques *Mr. Green*
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Lisbeï



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MessagePosté le: Jeu Juil 12, 2007 1:26 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Le bouquin de Maria V. Snyder a été traduit, et édité chez Luna (lisez Harlequin) sous le titre Le poison écarlate. J'ai lu UN Luna, on ne m'en fera pas lire d'autre, merci :-((( !!

De Midori Snyder (je ne sais pas s'il y a une parenté entre ces 2 auteures portant le même nom), je ne peux que conseiller le très sympa et original Les Innamorati.

En ce qui concerne Elizabeth Moon, j'ai lu son diptyque des Planètes-Pirates, et c'est très très bof, à mon avis bien sûr.
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Outremer



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MessagePosté le: Jeu Juil 12, 2007 5:04 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Crazy a écrit:
Tu es mal informé *Confused*
A ma connaissance, tous les Miles Vorkosigan sont traduits (à part peut-être le dernier, s'il existe),


Je n'ai pas dit le contraire, hein ! Mais ma liste inclut seulement les premières histoires de la série (regroupées sous le titre "Young Miles").

Citation:
et "When Gravity Fails" est devenu "Gravité à la manque" (il est dans ma biblio ^^).


J'ai du lire trop rapidement la notice concernant G.A. Effinger sur Wikipédia, je n'avais pas remarqué.

Citation:
J'en profite pour signaler que 1) beaucoup d'auteur(e)s anglophones ont des prénoms mixtes, et 2) que ce fait est souvent volontaire (à cause du sexisme relatif aux auteurs de SF/F, beaucoup d'auteures choisissent un pseudo à consonnance masculine, cf Robin Hobb *Wink* ).

Je sais que ça m'est déjà arrivé d'être surprise en réalisant de quel sexe était l'auteur (particulièrement quand je suis impressionnée par un de ses persos de sexe opposé), mais je n'ai pas d'exemple précis en tête.


Moi, j'en ai un : Marion Zimmer Bradley ! Lorsque j'ai lu pour la première fois une de ses oeuvres ("L'épée enchantée", dans la série de Ténébreuse), j'étais absolument convaincu que c'était un homme. Ce n'est que des années plus tard, en découvrant le reste de la série, que j'ai réalisé mon erreur.
Il faut dire que MZB a écrit un certain nombre de livres d'aventure qui visaient de toute évidence les adolescents masculins (à l'époque, c'était sans doute un lectorat ultra-majoritaire en matière de SF et de fantasy).

stelmari a écrit:
Le bouquin de Maria V. Snyder a été traduit, et édité chez Luna (lisez Harlequin) sous le titre Le poison écarlate. J'ai lu UN Luna, on ne m'en fera pas lire d'autre, merci :-((( !!


Je ne l'avais pas réalisé tout de suite, mais il semble en effet que Luna est spécialisé dans la fantasy (ou la SF) "romantique". Considérant c'est que c'est justement l'aspect romantique qui m'a déplu dans le bouquin de M.V. Snyder, j'y regarderai à deux fois avant d'acheter un autre livre venant de cette maison d'édition. (Soit dit en passant, les mauvaises histoires d'amour sont à mon avis l'un des fléaux de la fantasy.)
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Crazy
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MessagePosté le: Jeu Juil 12, 2007 6:18 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Outremer a écrit:
Il faut dire que MZB a écrit un certain nombre de livres d'aventure qui visaient de toute évidence les adolescents masculins (à l'époque, c'était sans doute un lectorat ultra-majoritaire en matière de SF et de fantasy).

C'est possible, mais j'ai surtout remarqué qu'elle a, de façon récurrente, des personnages de femmes homos (ce qui n'est pas contradictoire avec ce que tu dis, d'ailleurs *Twisted Evil* )
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Outremer



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MessagePosté le: Jeu Juil 12, 2007 6:47 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Crazy a écrit:
Outremer a écrit:
Il faut dire que MZB a écrit un certain nombre de livres d'aventure qui visaient de toute évidence les adolescents masculins (à l'époque, c'était sans doute un lectorat ultra-majoritaire en matière de SF et de fantasy).

C'est possible, mais j'ai surtout remarqué qu'elle a, de façon récurrente, des personnages de femmes homos (ce qui n'est pas contradictoire avec ce que tu dis, d'ailleurs *Twisted Evil* )


Les romans d'aventures dont je parle ("L'Epée enchantée", "L'Etoile du Danger", "Projet Jason"...) sont dans l'ensemble ses premières oeuvres. Ses personnages de femmes lesbiennes apparaissent plus tard (essentiellement dans la sous-série des "Amazones Libres") et je n'ai jamais eu l'impression qu'ils visaient à satisfaire la libido des lecteurs adolescents. *Smile*
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Crazy
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MessagePosté le: Jeu Juil 12, 2007 7:56 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Outremer a écrit:
Ses personnages de femmes lesbiennes apparaissent plus tard (essentiellement dans la sous-série des "Amazones Libres") et je n'ai jamais eu l'impression qu'ils visaient à satisfaire la libido des lecteurs adolescents. *Smile*

Non, mais c'est un effet secondaire non négligeable *Mr. Green*
(et il me semble que c'est plutôt, de sa part, l'expression de convictions personnelles, mais là on s'éloigne du sujet *Wink* )
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martlet



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MessagePosté le: Sam Juil 14, 2007 6:29 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Stelmari a évoquée James Tiptree Jr un peu plus haut, et je trouve que c'est un bon exemple pour montrer que les différences de sensibilitées entre auteurs homme / femme sont très relatives, et que lorsque on ne connait pas le nom de l'auteur avant de lire un livre, c'est souvent difficile de faire la différence.

Je pense que prendre quelques oeuvres écrites par des auteurs de chaque sexe n'est pas vraiment représentatif, si on aime pas un des livres rien ne dit que ce soit dû au sexe de l'auteur. Il est peut-être intéressant par contre de comparer deux oeuvres du même genre qui aurait été publiées l'une par un homme, l'autre par une femme, pour voir les différences.

Comparer par exemple, en fantasy :

- A Song of Ice and Fire (Le Trône de Fer) de Martin et Sword of Shadows de J.V. Jones

- Stardust de Neil Gaiman, et Lud-in-the-Mist de Hope Mirrlees.

- The Gift, de Patrick O'Leary et The Orphan's Tales de Catherynne M. Valente.

- Perdido Street Station de China Miéville, et The Etched City (Aquaforte) de K.J. Bishop

- Elantris de Brandon Sanderson, et The Curse of Chalion (Le fléau de chalion) de Lois McMaster Bujold.
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lambertine



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MessagePosté le: Sam Juil 14, 2007 9:26 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Comparer dans quel sens, Martlet ? Et quelles oeuvres vis à vis de quelles autres (il y en a des tas que je n'ai pas lues, dans ta liste).

Si je compare trois cycles, A song of Ice and Fire, du très masculin George RR Martin, Les Fey de Kristine-Katherine Rush et The Farseer Trilogy de Robin Hobb, toutes deux très féminines, je me retrouve avec deux oeuvres pleines de sang et de fureur, et une troisième lente et introspective. Bref, les bouquins de Mme Rush sont plus proches de ceux de Mr. Martin que de ceux de Mme Hobb...
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martlet



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MessagePosté le: Dim Juil 15, 2007 10:35 am    Sujet du message: Répondre en citant

lambertine a écrit:
Comparer dans quel sens, Martlet ? Et quelles oeuvres vis à vis de quelles autres (il y en a des tas que je n'ai pas lues, dans ta liste).


Comparer dans tous les sens *Smile* Non, je proposais de comparer les oeuvres cités plus haut deux à deux sur différents points, que ce soit le style d'écriture, le developpement des personnages masculins/féminins, les thèmes abordés dans le scénario...

J'ai essayé de trouver des oeuvres très proches en terme de thèmes et eventuellement de style d'écriture, pour voir quelles étaient tout de même les différences et si elles étaient imputables au fait que l'auteur soit un homme ou une femme. Mais en y réfléchissant un peu, je n'ai rien trouvé de concluant, et je ne pense pas que ce soit possible de trouver une généralité.

Le problème dans la comparaison Trône de Fer (Martin) / Assassin Royal (Hobb), c'est que l'un est écrit à la troisième personne avec points de vue multiples, alors que l'autre est à la première personne avec point de vue unique. A partir de là, il y a forcément une différence d'approche dans le développement des personnages, la première personne favorisant l'introspection du personnage principal par opposition aux personnages secondaire (que Hobb a tout de même très bien développés, au vu de cette limitation).

C'est pour cette raison que j'avais plutôt choisi Sword of Shadows de J.V. Jones comme comparaison puisque ce cycle est écrit à la troisième personne. Mais même là on a des différences, car dans SoS, Jones jongle entre la 3ème personne limitée et la 3ème omnisciente (quand Raif et Ash sont ensemble par exemple). Difficile donc de savoir quoi comparer.

Ceci dit, il y a des oeuvres que je n'imagine pas avoir été écrite par l'autre sexe. Exemples :

- La Roue du Temps me semble avoir un point de vue typiquement masculin, je n'imagine pas une femme concevoir des personnages comme Nyaneve, Elayne, etc...

- D'autre oeuvres qui à mon avis n'auraient pas pu être écrite par une femme : The Prince of Nothing, L'Epée de Vérité de Goodkind, Trial of Flowers de Jay Lake...

- Les livres de Patricia McKillip en général ont une sensibilité très féminine, je ne connais pas vraiment d'auteurs homme qui aurait pu écrire ce type de livre (Charles de Lint ou Beagle peut-être ? Je ne pense pas)

Aussi, l'utilisation d'un langage poétique me parait être en général une caractéristique plutôt féminine que masculine, mais pas au point d'en faire une généralité.
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MessagePosté le: Dim Juil 15, 2007 3:05 pm    Sujet du message: Répondre en citant

martlet a écrit:
Ceci dit, il y a des oeuvres que je n'imagine pas avoir été écrite par l'autre sexe. Exemples :

- La Roue du Temps me semble avoir un point de vue typiquement masculin, je n'imagine pas une femme concevoir des personnages comme Nyaneve, Elayne, etc...


Même sans connaître le nom de l'auteur, personne ne croirait en effet que c'est écrit par une femme. La série de Gor non plus, bien sûr.

Ca me fait penser à un autre type d'expérience intéressante : lire quelques livres sans connaître le nom de l'auteur et essayer ensuite de deviner s'ils sont écrits par des hommes ou par des femmes. Bien sûr, il peut y avoir des indices révélateurs (pour commencer, si 80 % des personnages sont des hommes, l'auteur n'est probablement pas une femme). Mais, pour les livres qui n'auraient pas de tels indices, ce serait l'occasion de voir s'il existe effectivement des tendances divergentes perceptibles en ce qui concerne le style, les thèmes, l'atmosphère, etc.
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MessagePosté le: Dim Juil 15, 2007 4:35 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ces lectures comparatives me rappellent une expérience similaire : deux recueils ont été publiés avec comme thème commmun l'amour au sens large, l'un Cosmic Erotica rassemblant des nouvelles d'auteurs féminins et l'autre Eros Millenium d'auteurs masculins.
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Crazy
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MessagePosté le: Dim Juil 15, 2007 6:22 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Outremer a écrit:
La série de Gor non plus, bien sûr.

Hé on parle de littérature, là ! *Twisted Evil*

Citation:
(pour commencer, si 80 % des personnages sont des hommes, l'auteur n'est probablement pas une femme).

"Ethan d'Athos", de Loïs McMaster Bujold
"L'assassin royal" et "Le soldat chamane" de Robin Hobb *Twisted Evil*
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Outremer



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MessagePosté le: Dim Juil 15, 2007 6:50 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Crazy a écrit:
Outremer a écrit:
La série de Gor non plus, bien sûr.

Hé on parle de littérature, là ! *Twisted Evil*


La littérature, tu sais, c'est très vaste. Là, il s'agit du sous-genre "masturbation dérangée par le biais de l'écriture".

Citation:
Citation:
(pour commencer, si 80 % des personnages sont des hommes, l'auteur n'est probablement pas une femme).

"Ethan d'Athos", de Loïs McMaster Bujold
"L'assassin royal" et "Le soldat chamane" de Robin Hobb *Twisted Evil*


Je n'ai lu que "L'assassin royal". Il est vrai que c'est un bon contre-exemple. Mais les généralités sont faites pour avoir des exceptions, c'est pour ça que j'ai dit "probablement".
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Lisbeï



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MessagePosté le: Lun Juil 16, 2007 10:55 am    Sujet du message: Répondre en citant

Martlet a écrit:
Aussi, l'utilisation d'un langage poétique me parait être en général une caractéristique plutôt féminine que masculine, mais pas au point d'en faire une généralité.

Sûrement pas : GG Kay en serait un bon contre-exemple *Wink* !

Martlet a écrit:
Stelmari a évoquée James Tiptree Jr un peu plus haut, et je trouve que c'est un bon exemple pour montrer que les différences de sensibilitées entre auteurs homme / femme sont très relatives,

Je ne suis pas sûre de bien comprendre ce que tu veux dire. J'ai l'impression que mon 1er post n'était pas assez clair *Embarassed* , et je vais essayer de l'éclaircir : j'ai essayé de dire que je lisais beaucoup de fantasy (ou de SF, d'ailleurs) écrite par des femmes, et si j'incluais dans celles-ci James Tiptree Jr, c'est parce que ce nom si masculin est un pseudonyme pour Alice Sheldon *Smile* ... Cela dit, je défie quiconque l'ignorerait de le soupçonner à première lecture.
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MessagePosté le: Lun Juil 16, 2007 11:26 am    Sujet du message: Répondre en citant

stelmari a écrit:
Martlet a écrit:
Aussi, l'utilisation d'un langage poétique me parait être en général une caractéristique plutôt féminine que masculine, mais pas au point d'en faire une généralité.

Sûrement pas : GG Kay en serait un bon contre-exemple *Wink* !

Oui, tu confirme ce que je disais dans cette citation : On ne peut pas en faire une généralité.

stelmari a écrit:

Martlet a écrit:
Stelmari a évoquée James Tiptree Jr un peu plus haut, et je trouve que c'est un bon exemple pour montrer que les différences de sensibilitées entre auteurs homme / femme sont très relatives,

Je ne suis pas sûre de bien comprendre ce que tu veux dire. J'ai l'impression que mon 1er post n'était pas assez clair *Embarassed* , et je vais essayer de l'éclaircir : j'ai essayé de dire que je lisais beaucoup de fantasy (ou de SF, d'ailleurs) écrite par des femmes, et si j'incluais dans celles-ci James Tiptree Jr, c'est parce que ce nom si masculin est un pseudonyme pour Alice Sheldon *Smile* ... Cela dit, je défie quiconque l'ignorerait de le soupçonner à première lecture.


Là encore, on est d'accord, tu ne fais que confirmer ce que je disais, à savoir la difficulté de faire la différence entre les écrits d'un homme et d'une femme si on ne connais pas le (vrai) nom de l'auteur. Peut-être que c'est moi qui m'exprime mal ?
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Mélanie



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MessagePosté le: Sam Oct 06, 2007 12:33 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je déterre un vieux sujet, mais je viens tout juste de tomber dessus. Je voulais juste rebondir sur ce point :

Outremer a écrit:
Bien sûr, il peut y avoir des indices révélateurs (pour commencer, si 80 % des personnages sont des hommes, l'auteur n'est probablement pas une femme).


Premier contre-exemple qui me vienne : "L'année de notre guerre" de Steph Swainston (d'ailleurs, le fait de signer Steph plutôt que Stephanie rejoint peut-être ce qui a été dit plus haut sur les pseudonymes mixtes, comme Robin Hobb ou encore Claude Amoz en polar). Les personnages féminins y sont quasi inexistants, et ce bouquin est aux antipodes de ce qu'on associe généralement à la "sensibilité féminine". Je suis sûre qu'en cherchant bien, on peut trouver plein d'autres contre-exemples. J'allais citer Poppy Z. Brite, mais c'est un cas à part puisqu'elle se considère davantage comme un homme que comme une femme.

Sinon, je suis plus branchée fantastique que fantasy, mais les auteurs que j'ai lus récemment qui soient le plus orientés "psychologie des personnages", c'étaient Graham Joyce, Stephen King, Francis Berthelot ou encore Armand Cabasson. Les plus beaux personnages de King et de Joyce, voire les plus crédibles, sont d'ailleurs souvent des personnages féminins.

Tout ça pour dire que je ne crois pas plus que ça à cette fameuse distinction entre l'écriture masculine et féminine.
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Outremer



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MessagePosté le: Sam Oct 06, 2007 1:11 pm    Sujet du message: Répondre en citant

A vrai dire, mon petit exercice ne m'a pour l'instant pas permis de parvenir à une quelconque observation. Je pense que je vais suivre la suggestion de Menolly et lire quelques livres sans savoir qui en est l'auteur, en essayant de deviner s'il s'agit d'un homme ou d'une femme. Cette méthode me permettrait de voir plus clairement s'il existe effectivement dans une oeuvre littéraire des éléments qui reflète le sexe de l'auteur.

Je n'ai jamais cru qu'il existait une distinction fondamentale entre l'écriture masculine et l'écriture féminine. Dire que les auteurs féminins sont plus portés sur la psychologie des personnages et les auteurs masculins sur l'action me semble être un préjugé simpliste. Mais je pensais retrouver quelques tendances divergentes mineures, notamment en ce qui concerne les personnages. Je me suis peut-être trompé.

En attendant, j'ai lu dix livres sur seize et il y a à peu près égalité...
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MessagePosté le: Jeu Nov 29, 2007 11:43 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Outremer a écrit:
Je n'ai jamais cru qu'il existait une distinction fondamentale entre l'écriture masculine et l'écriture féminine. Dire que les auteurs féminins sont plus portés sur la psychologie des personnages et les auteurs masculins sur l'action me semble être un préjugé simpliste. Mais je pensais retrouver quelques tendances divergentes mineures, notamment en ce qui concerne les personnages. Je me suis peut-être trompé.

La société exerce des pressions différentes sur les hommes et les femmes. Il y a des goûts et des affinités qui sont plus fréquents chez les femmes. Cela se traduit fatalement dans tous les secteurs de la vie. Même dans la façon de conduire ou de jardiner. Mais il est peu probable que ce soit mesurable. Parce que noyé dans d'autres facteurs qui sont des millions de fois plus déterminants.
Idem pour l'écriture : entre mauvais auteurs et bons auteurs, entre auteurs de générations différentes, entre auteurs influencés ou non par tel romancier, il existe déjà des différences thématiques énormes. L'influence de l'appartenace à un sexe passe loin derrière, elle joue sur une fraction infime, difficilement perceptible, des choix de l'auteur. Autant chercher à deviner les différences, bien réelles elles aussi, entre auteurs qui écrivent avec ou sans pantoufles.

Outremer a écrit:
En matière de fantasy/science-fiction (dont je suis un grand lecteur), la domination masculine est par contre écrasante. Les auteurs que j'aime le plus (Erikson, Martin, Zelazny, Pratchett...) sont tous des hommes.
Outremer a écrit:
je n'ai pas vraiment fait exprès d'acheter précisément autant de livres écrits par des hommes que de livres écrits par des femmes.

Quoiqu'il en soit, la parité de ton échantillon est si peu à l'image du genre qu'une discrimination positive a forcément eu lieu : soit de ton fait (inconsciemment), soit de celui de la personne qui a garni le rayon où tu as pris les livres.
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MessagePosté le: Sam Déc 01, 2007 12:34 am    Sujet du message: Répondre en citant

darkangel a écrit:
La société exerce des pressions différentes sur les hommes et les femmes. Il y a des goûts et des affinités qui sont plus fréquents chez les femmes. Cela se traduit fatalement dans tous les secteurs de la vie. Même dans la façon de conduire ou de jardiner. Mais il est peu probable que ce soit mesurable. Parce que noyé dans d'autres facteurs qui sont des millions de fois plus déterminants.


C'est certain. Cela dit, les auteurs que j'ai choisi ont au moins en commun un point important : ils sont tous issus de pays occidentaux et anglophones. De plus, ils écrivent tous de la fantasy/science-fiction. Ca limite un peu les variables, même s'il en reste bien sûr un nombre incalculable.

Citation:
Quoiqu'il en soit, la parité de ton échantillon est si peu à l'image du genre qu'une discrimination positive a forcément eu lieu : soit de ton fait (inconsciemment), soit de celui de la personne qui a garni le rayon où tu as pris les livres.


Ah bon ? Personnellement, j'ai toujours trouvé que les deux sexes étaient représentés de façon assez égale dans la fantasy (peut-être moins dans la science-fiction).
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MessagePosté le: Sam Déc 01, 2007 3:21 am    Sujet du message: Répondre en citant

Outremer a écrit:
tous issus de pays occidentaux et anglophones. De plus, ils écrivent tous de la fantasy/science-fiction

.. même tranche d'âge, même revenus, plus ou moins les mêmes choix de vie et d'habitat, loisirs similaires etc. Mais tout ça n'est rien. Les principales disparités thématiques entre auteurs viennent de leur vécu de lecteur et d'écrivain(e)s. A côté, l'influence de l'appartenance à un sexe est du même ordre que celle des rayons cosmiques.

Outremer a écrit:
j'ai toujours trouvé que les deux sexes étaient représentés de façon assez égale

mais pas dans la SF.
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