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Pour en finir avec Dieu - Richard Dawkins

 
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Auteur Message
Yorke



Inscrit le: 12 Juin 2013
Messages: 102

MessagePosté le: Lun Aoû 26, 2013 3:18 pm    Sujet du message: Pour en finir avec Dieu - Richard Dawkins Répondre en citant

"Pour en finir avec Dieu (The God Delusion) est un essai à succès (plus de deux millions d'exemplaires pour un essai, c'est assez conséquent) du biologiste britannique Richard Dawkins, détenteur de la chaire Charles Simonyi à l'université d'Oxford, paru en 2006.

Dawkins y soutient qu'un créateur surnaturel n'existe probablement pas et qualifie cette croyance en un dieu personnifié de délire qu'il définit comme une croyance fausse et persistante se maintenant face aux preuves qui la contredisent. Il reprend l'assertion du philosophe et écrivain américain Robert M. Pirsig disant que « quand une personne souffre de délire, on appelle cela de la folie. Quand un grand nombre de personnes souffre de délire, on appelle cela une religion »
."

Il s'agit de mon essai favori, pourtant la question de dieu, à la base, je m'en cognais à peu près. Pourquoi ce travail m'a donc autant réussi ?

D'abord, l'essai de Dawkins est complet, riche d'exemples pris sur la totalité du globe, et concernant les principales formes de croyance en dieu ainsi que les thèses scientifiques et philosophiques qui rendent la théorie de dieu caduque (selon Dawkins, ses scientifiques et libres penseurs). Le côté moral est volontairement peu développé pour s'attaquer à la partie scientifique, ou plutôt non-scientifique de dieu (exemple : en sciences, lorsqu'on avance une hypothèse, à un moment, il faut pouvoir la valider). L'essai traite aussi des croyances étranges (voire dangereuses) qui découlent de l'hypothèse de dieu chez certains. Il explique aussi l'impossibilité d'allier le sacré sans passer par les cases "intégrisme", "fanatisme", "censure" et "discrimination". Un livre loin de tout sentiment belliqueux pourtant, et c'est la grande force de Dawkins. Le biologiste garde la tête sur les épaules, bien au frais, traitant parfois du sujet avec un humour "so british".

Un essai sur un sujet épineux, qui sans le vouloir, m'a fait réaliser l'importance de l'athéisme (surtout dans un pays comme le nôtre où je ne suis pas persécuté pour cette position, la France étant à peu près laïque), la difficulté voire l’impossibilité de ce constat dans des pays qui semblent pourtant progressistes (la difficulté d'une position athée aux USA par exemple m'a choqué), et qui plus est, du fait de ne pas rester passif, de ne pas considérer cette opinion comme indépendante et allant de soi.

Un ouvrage qui ouvre sur d'autres horizons, qui tend indirectement sur la vie, la compréhension, l'égalité des sexes et des orientations sexuelles : bref, sur l'humain dans ce qu'il a de progressiste.
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theyoubot



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MessagePosté le: Mar Aoû 27, 2013 1:48 am    Sujet du message: Re: Pour en finir avec Dieu - Richard Dawkins Répondre en citant

Plaisant sur la forme, ce livre m'a paru partisan et malhonnête.
J'ai toujours apprécié les rappels au bon sens de Dawkins dans la presse et dans ses conférences, notamment dans les heures noires de l'intelligent design. C'est un épistémologiste éloquent qui a le sens de l'anecdote. En outre, je partage son athéisme.
Mais la science et la foi ne sont pas et ne seront jamais incompatibles. Dawkins le sait et l'a souvent dit, même s'il s'empresse de l'oublier dans ce livre. De même, l'Histoire n'est pas l'ennemie des contes de fées et la nourriture celle du sommeil. Science et foi répondent à deux besoins si différents qu'elles n'auraient normalement jamais l'occasion de se croiser.

Bien sûr, on pourrait remplir des centaines de volumes avec les idioties et les horreurs commises au nom de la religion. Ou au nom de n'importe quelle autre idée ayant eu des milliards d'adeptes sur des dizaines de siècles. C'est là que la démarche de Dawkins est malhonnête. Une démarche honnête eut été de présenter les deux plateaux de la balance. Le poids politique et militaire des religions a conduit à bien des atrocités mais aussi aux bases les plus essentielles de la société humaine sans lesquelles l'humanité n'aurait pas survécu.

Dawkins est un soldat de l'athéisme. Comme tout soldat, il vit de la guerre, ou de la crainte de la guerre. Ce qu'il fait n'est guère différent des tentatives sous l'administration Bush de faire croire que des idées religieuses ont une base scientifique. Les démagogues religieux se réjouissaient des réfutations de la communauté scientifique qui se désignait ainsi elle-même à leurs disciples malléables comme l'ennemi. Les fidèles étaient alors si faciles à mobiliser devant les urnes.

La difficulté d'une position athée aux USA est anecdotique. Les américains votent pour un président sans avoir la moindre idée de la cause de la crise qui a mis leur pays à genoux ni de l'aptitude de cet homme à redresser la situation. Ca, c'est un vrai problème. Que l'élu tienne une Bible ou un iPhone, c'est le cadet de nos soucis.

Je ne recommande pas ce livre.
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Yorke



Inscrit le: 12 Juin 2013
Messages: 102

MessagePosté le: Mar Aoû 27, 2013 2:40 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Sujet épineux par excellence. Ceci dit :

Dawkins, par bien des points, démontre dans ce livre comment les sectes/religions frappent les humains et mettent des barrières entre les hommes (et d'ailleurs entre les hommes et les femmes), et pas seulement hier, mais encore aujourd'hui, et jusqu'en Europe. Ces exemples sont très nombreux et particulièrement actuels (on l'a encore vu lorsque le gouvernement Ayrault a donné aux homosexuels le droit d'affirmer leur humanité avec la récente loi sur le mariage). Argument qui - à mon sens - contre ta remarque concernant la malhonnêteté de Dawkins à s'abattre sur les atrocités passées de la religion.

Evidemment, je peux comprendre que tu ne te sentes pas concerné par la difficulté d'être athée aux Etats-Unis, c'est loin, tu n'es pas une femme, tu ne te feras jamais harceler ou tirer dessus comme c'est parfois le cas aux USA pour des histoires d'avortement (http://www.ladepeche.fr/article/2009/05/31/615154-etats-unis-medecin-pratiquant-avortements-abattu-eglise.html). Il faut faire un petit effort pour sortir de ses propres frontières, de ses propres problématiques. Et ceci n'est pas le cadet de "nos" soucis (d'ailleurs dans tes tirades, tu emploies souvent la première personne du pluriel de façon gratuite ; par pure honnêteté : est-ce une stratégie rhétorique de ta part ?).

Dawkins ne me semble pas être un soldat, il n'y a rien de belliqueux dans son discours (au contraire il regorge d'humour, comme avec l'anecdote de la théière de Russell) ni - à mon sens - de malhonnête. Ceci dit tu te trompes lourdement quant à la non-opposition entre la science et la religion. Si tu as lu ce livre, tu as lu - par exemple - les chapitres concernant le créationnisme. Or le créationnisme n'est pas une opinion dans la religion mais un fait d'après la Bible, la Torah et le Coran (c'est loin d'être une posture tenant de l'anecdote : http://homofabulus.com/les-derniers-chiffres-du-creationnisme-aux-etats-unis/). Or la science a prouvé que la Terre était un peu plus vieille que ce qu'écrivent ces livres et que l'humain n'est pas né d'un coup comme ça d'un divin claquement de doigt. Te souviens-tu (dans ce livre) du poids du lobby créationniste qui arrive à imposer sa vision jusque dans le programme scolaire ? Tu sembles avoir oublié ce point, ce qui m'intrigue tant il est développé.

Ensuite, tu ne peux pas dire que l'humanité n'aurait pas survécu sans la religion puisqu'aucune société humaine n'a évolué sans sectarisme ou croyance déiste. Cette affirmation de ta part peut être perçue comme extrêmement prétentieuse (je ne sais pas si tu t'en rends seulement compte), mais avant tout, il s'agit d'un biais logique.
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theyoubot



Inscrit le: 20 Avr 2005
Messages: 3818

MessagePosté le: Mar Aoû 27, 2013 5:57 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Yorke a écrit:
pas seulement hier, mais encore aujourd'hui (...) Argument qui - à mon sens - contre ta remarque concernant la malhonnêteté de Dawkins à s'abattre sur les atrocités passées de la religion.

Je n'ai pas dit "passées". Ce n'était pas nécessaire à mon propos. D'ailleurs, Dawkins s'attarde sur le présent.
Je constatais le déséquilibre dans ce bilan du bon et du mauvais.

Yorke a écrit:
Evidemment, je peux comprendre que tu ne te sentes pas concerné par la difficulté d'être athée aux Etats-Unis, c'est loin, tu n'es pas une femme, tu ne te feras jamais harceler ou tirer dessus (...) pour des histoires d'avortement (...). Il faut faire un petit effort pour sortir de ses propres frontières, de ses propres problématiques

Tu évites de répondre à mes arguments (Dawkins ne parle que du mauvais, pas du bon) et tu essaies de déplacer le débat vers mes supposées oeillères sur la base de ce que tu crois deviner de mon parcours personnel (sur lequel tu as tout faux).


Yorke a écrit:
ceci n'est pas le cadet de "nos" soucis (d'ailleurs dans tes tirades, tu emploies souvent la première personne du pluriel de façon gratuite ; par pure honnêteté : est-ce une stratégie rhétorique de ta part ?).

J'admets. Remplaces le "nos" par "mes".

Yorke a écrit:
Dawkins ne me semble pas être un soldat, il n'y a rien de belliqueux dans son discours (au contraire il regorge d'humour

soldat était ici une métaphore de son engagement, pas de son ton. Il n'a rien d'hargneux.


Yorke a écrit:
tu te trompes lourdement quant à la non-opposition entre la science et la religion. Si tu as lu ce livre, tu as lu - par exemple - les chapitres concernant le créationnisme. Or le créationnisme n'est pas une opinion dans la religion mais un fait d'après la Bible, la Torah et le Coran (c'est loin d'être une posture tenant de l'anecdote : http://homofabulus.com/les-derniers-chiffres-du-creationnisme-aux-etats-unis/). Or la science a prouvé que la Terre était un peu plus vieille que ce qu'écrivent ces livres et que l'humain n'est pas né d'un coup comme ça d'un divin claquement de doigt. Te souviens-tu (dans ce livre) du poids du lobby créationniste qui arrive à imposer sa vision jusque dans le programme scolaire ?

Les démagogues créationnistes combattus avec raison par Dawkins voulaient faire croire que des idées religieuses avaient une base scientifique, et, à ce titre, devaient être enseignées dans le système scolaire comme une seconde explication possible. Dawkins s'est battu contre ça, il était l'homme de la situation et tous les gens sensés étaient derrière lui.
Mais il ne s'agissait pas d'une opposition entre science et religion. Il s'agissait d'une opposition entre science et religion déguisée en science. Autrement dit entre science et fausse science. Ci dessous le logo d'un des organismes promotionnant l'intelligent design



Science et foi ne sont pas incompatibles parce que (en dépit de ce que les créationnistes pourraient laisser penser) la foi n'a pas pour vocation de donner des informations de nature scientifique sur le monde. Ca, c'est le rôle de la science.
Les religions parlent de choix de vie, de modes de vie, de valeurs spirituelles et sociales. Quant aux absurdités factuelles des textes sacrés (âge de la Terre, création de l'humanité, anges joueurs de harpe sur petit nuage), elles sont à prendre aujourd'hui - si on veut être indulgent - comme des métaphores. Ou, si tu veux, des vestiges d'un âge des ténèbres où la connaissance du monde était pathétiquement réduite. Les textes sacrés ont fait bien pire sur les questions morales (il faut lapider sa fille en place publique si elle n'est pas vierge le jour de ses noces etc.)
La foi ne se réduit pas à ces vestiges honteux de la culture d'un autre temps, ni même à ses livres saints dans leur ensemble. La foi a une dimension psychologique individuelle, une dimension sociale, économique et politique. La foi est une lame de fond sociologique plusieurs fois millénaires. En bien ou en mal, elle a impacté la vie de milliards d'êtres humains. Mais ça n'arrange pas Dawkins. Alors, il réduit la religion au créationnisme.

Yorke a écrit:
tu ne peux pas dire que l'humanité n'aurait pas survécu sans la religion puisqu'aucune société humaine n'a évolué sans sectarisme ou croyance déiste.

Exact. C'était mal formulé de ma part. Disons que la religion a été la compagne fidèle de l'Humanité, pour le meilleur et pour le pire. On ne peut pas la juger, comme le fait Dawkins, sur la base de ses seuls méfaits.

Yorke a écrit:
Cette affirmation de ta part peut être perçue comme extrêmement prétentieuse (je ne sais pas si tu t'en rends seulement compte)

Ton discours me parait tout aussi prétentieux avec ce mélange d'arguments évasifs et de ton péremptoire. Mais je sais que tu ne t'en rends pas compte (car à chaud ton discours te semble sans doute convaincant) et je ne t'en tiens pas rigueur. Au contraire, j'ai plaisir à échanger avec toi. Je sais que tu fais de ton mieux pour répondre honnêtement. Voyons dans quelle mesure est possible un échange d'arguments sur le tableau réducteur (ou pas) que Dawkins brosse de la religion.
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