Posté le: Mer Nov 28, 2012 5:41 pm Sujet du message: Classer un récit d'univers médiéval imaginaire dénué de surnaturel
Un récit se déroulant dans un univers médiéval imaginaire
sans surnaturel et sans passé "technologique"
- Un récit se déroulant dans un univers de type médiéval avec intervention du surnaturel = fantasy & co
- Un récit se déroulant dans un univers de type médiéval après une régression technologique (post nuke & co) = SF Malevil, Un cantique pour Leibowitz, Le sorcier de Lynn
Mais où classez vous un récit se déroulant dans une société médiévale imaginaire qui n'a connu ni technologie moderne, ni évènement surnaturel ?
Lisbeï a écrit:
Pourquoi est-ce que tu classes Parleur en fantasy ?
Crazy a écrit:
Ben disons que c'est pas de la SF, quoi
La société qui y est décrite, si elle n'a rien de magique ou surnaturelle, est quand même médiévalisante.
Lisbeï a écrit:
Eh bien, ça ne me paraît pas une raison suffisante pour dire que ce n'est pas de la SF.
Inscrit le: 04 Avr 2005 Messages: 6308 Localisation: Sud
Posté le: Mer Nov 28, 2012 6:38 pm Sujet du message:
Eh bien comment sait-on que c'est imaginaire :-p ? Je veux dire : une société médiévale, on l'imagine forcément, nan ? Mmmm... Un roman historique ? Les piliers de la Terre (Follett), on le met bien en roman historique, comme Fortune de France (Merle) ou Les rois maudits (Druon).
Où classes-tu Tristan et Yseut ? La Morte d'Arthur ? Don Quichotte ? Oui, je sais : en classique. Vrai, mais facile :-p. _________________ Même le soleil se couche.
Posté le: Mer Nov 28, 2012 8:04 pm Sujet du message:
Tybalt a écrit:
une uchronie
Il manque l'évènement altéré qui fait diverger l'histoire et le rappel régulier de cette divergence
Lisbeï a écrit:
Un roman historique ? Les piliers de la Terre (Follett), on le met bien en roman historique, comme Fortune de France (Merle) ou Les rois maudits (Druon).
Le pays où tes exemples se déroulent n'est pas imaginaire.
Lisbeï a écrit:
comment sait-on que c'est imaginaire :-p ?
Noms des pays, des monarques, des villes, évènements "historiques" politiques ou militaires ..
Lisbeï a écrit:
Où classes-tu Tristan et Yseut ? Don Quichotte ?
Le pays et l'époque sont reconnaissables. Bien sûr, l'exactitude de la reconstitution historique était le cadet des soucis des auteurs. Mais ça restent des romans historiquement situables. Ils ont d'ailleurs été conçus par leur auteur à une époque et dans un lieu proche de celui du récit.
Ce ne sont pas des chimères d'allure médiévale inventées au XX° siècle.
Lisbeï a écrit:
La Morte d'Arthur ?
Il y a du surnaturel. Mais même si ça n'avait pas été le cas, on n'aurait pas pu classer les romans que j'évoque en contes arthuriens. _________________ Tennis de Table Bordeaux
Inscrit le: 07 Déc 2010 Messages: 473 Localisation: Loir et Cher
Posté le: Mer Nov 28, 2012 9:14 pm Sujet du message:
En fait la question me semble mal posée. On ne peut pas classer un roman par son absence de caractéristique dans un domaine (pas de magie, pas de SF). A un certain degrés, en dehors des biographies rigoureuses ou des romans historiques, tous les univers de livres sont imaginaires
J'imagine que l'on s’appuiera alors sur l'intrigue (et éventuellement le propos du livre) pour le classer :intrigue policière, romance, quête initiatique, conte ou utopie philosophique, roman d'aventure, tragédie, épopée, chanson de geste... _________________ N'est déçu que celui qui croit trop. N'est heureux que celui qui croit assez.
Posté le: Mer Nov 28, 2012 11:28 pm Sujet du message:
Il y a de nombreux romans dans des lieux imaginaires, mais on ne les rattache pas forcement à ce qu'on appelle les "littérature de l'imaginaire". Le Rivage des Syrtes ou Le Désert des Tartares se déroulent dans des pays imaginaires (dont le nom n'est même pas cité, je pense), pour Tintin ses aventures en Syldavie, Bordurie ou au San Theodoros. Il doit y avoir pas mal de pays imaginaires dans Zadig et Candide. Je ne me rappelle pas s'il y a du surnaturel dans Les Lions d'Al-Rassan.
Bref, la plupart du temps, ça se rapproche plus d'un procédé littéraire que d'un genre catégorisable. _________________ En cours de lecture : Le Mythe de Sisyphe, d'Albert Camus
Posté le: Mer Nov 28, 2012 11:37 pm Sujet du message:
Parleur serait donc ni de la fantasy, ni de la SF.
Turb a écrit:
Le Rivage des Syrtes ou Le Désert des Tartares se déroulent dans des pays imaginaires (...) Bref, la plupart du temps, ça se rapproche plus d'un procédé littéraire que d'un genre catégorisable.
Une approche faisant abstraction du caractère imaginaire du pays/de l'époque classerait "Le Prisonnier de Zenda" d'Anthony Hope et "Chien du heaume" de Justine Niogret en romans d'aventures, ce qui me semble acceptable, en termes de pertinence.
Quelqu'un a un exemple sur lequel ça ne marcherait pas ?
Inscrit le: 04 Avr 2005 Messages: 6308 Localisation: Sud
Posté le: Jeu Nov 29, 2012 6:25 am Sujet du message:
Je serais assez d'accord avec tout ça :-).
Pour Les lions, non aucune magie... mais deux lunes à cette planète. Je ne pousserai quand même pas le bouchon jusqu'à insister pour le ranger en planet opera ;-D ! Le classer en roman d'aventures m'irait parfaitement (qu'importe le flacon...). _________________ Même le soleil se couche.
Inscrit le: 12 Avr 2006 Messages: 5856 Localisation: deuxième étoile à droite et tout droit jusqu'au matin...
Posté le: Jeu Nov 29, 2012 8:50 am Sujet du message:
Dans "Les lions d'Al Rassan", en plus des 2 lunes, il me semble pourtant bien que l'un des fils de Rodrigo a un talent un peu spécial, ce qui suffit (pour moi) à le classer en Fantasy. _________________ Il s’évanouit tout doucement à commencer par le bout de la queue,
et finissant par sa grimace qui demeura quelque temps après que le reste fut disparu.
Inscrit le: 30 Juin 2004 Messages: 5671 Localisation: Physiquement : Cergy, France. Mentalement : MIA
Posté le: Jeu Nov 29, 2012 4:50 pm Sujet du message:
Il me semble (je ne l'ai pas lu ) que "Malevil" peut être classé en SF (au sens large) car il se passe dans un futur imaginaire.
"Parleur" a lieu dans une société médiévale sans référence aucune à des lieux/personnes historiques connu(e)s, donc je le mets par défaut en Fantasy, au sens large de "littérature de l'imaginaire".
On n'a pas de catégorie "Aventure", mais je ne classerais aucun de ces deux-là dedans. _________________ Crazy Modératrice et Dictatrice Adjointe Il ne faut pas confondre ce qui est personnel et ce qui est important (Terry Pratchett)
J'ai un blog, et maintenant, j'ai publié un roman
Posté le: Jeu Nov 29, 2012 9:14 pm Sujet du message:
Hoël a écrit:
De peur que les ténèbres
C'est de la SF, catégorie uchronie. Là, pour le coup, il n'y a pas la moindre ambiguïté. Difficile d'imaginer un roman dont la catégorie de référence serait plus évidente. _________________ Tennis de Table Bordeaux
Inscrit le: 27 Juin 2011 Messages: 3310 Localisation: Great North
Posté le: Jeu Nov 29, 2012 11:51 pm Sujet du message:
theyoubot a écrit:
Hoël a écrit:
De peur que les ténèbres
C'est de la SF, catégorie uchronie. Là, pour le coup, il n'y a pas la moindre ambiguïté. Difficile d'imaginer un roman dont la catégorie de référence serait plus évidente.
Ben là , pour ma Pomme , ce n'est pas si évident : il y a un voyage dans le temps , pas une divergence inhérente mais provoquée , moyennant quoi , l'uchronie devrait être divisée en au moins deux voies : celle qui aurait été provoquée par un voyage dans le temps (Poul Anderson a quasiment exploré toutes les voies logiques dans ce sens) , et celles partant d'hypothèses , Rêves de Gloire bien sûr , mais aussi le trop méconnu Chroniques des années noires de Robinson .
Cela dit , je ne suis guère intéressé par les nomenclatures qui me paraissent trop souvent réductrices -pour ne citer que celui-là , comment classer La maison sur le rivage de Daphné du Maurier , un des romans sur le voyage dans le temps les plus émouvants qu'il m'ait été donné de lire et qui , pourtant , ne relève pas de la science-fiction ? - les bouquins de Fantasy de qualité brassent allègrement les genres , tiens , dans la catégorie transgressif , comment cataloguer Le cycle d'Arcturus de Gilles Servat ? _________________ "Tout est dans tout et réciproquement ."
Posté le: Ven Nov 30, 2012 2:39 am Sujet du message:
L'uchronie, c'est la réécriture de l'Histoire. "inhérente" ou "provoquée", peu importe. C'est un distinguo anecdotique, comme tu l'expliques toi-même un peu plus loin dans ton message.
Dans le roman de Sprague de Camp, on trouve tous les ingrédients du genre. Le point du vue du personnage principal, un historien compétent, permet de développer l'uchronie en direct et de façon détaillée. De peur que les ténèbres est un archétype de l'uchronie.
Tu sembles un peu perdu sur ce sujet. Comme tu le dis, beaucoup de romans sont difficiles à classer. Mais De peur que les ténèbres n'en fait pas partie. _________________ Tennis de Table Bordeaux
Inscrit le: 19 Mar 2007 Messages: 1488 Localisation: Paris
Posté le: Sam Déc 01, 2012 1:55 pm Sujet du message:
Turb a écrit:
Il y a de nombreux romans dans des lieux imaginaires, mais on ne les rattache pas forcement à ce qu'on appelle les "littérature de l'imaginaire". Le Rivage des Syrtes ou Le Désert des Tartares se déroulent dans des pays imaginaires (dont le nom n'est même pas cité, je pense), pour Tintin ses aventures en Syldavie, Bordurie ou au San Theodoros. Il doit y avoir pas mal de pays imaginaires dans Zadig et Candide. Je ne me rappelle pas s'il y a du surnaturel dans Les Lions d'Al-Rassan.
Bref, la plupart du temps, ça se rapproche plus d'un procédé littéraire que d'un genre catégorisable.
Oui, ces exemples devraient pouvoir nous aider à classer le roman de Niogret.
Il faut voir que techniquement, comme le dit Mika, tous les univers de livres sont imaginaires, bien sûr... mais il y a quand même un classement possible en fonction du degré d'écart avec le monde réel :
- Par exemple, A la recherche du temps perdu de Proust contient des noms de lieux imaginaires, mais qu'on peut recouper d'assez près avec une région réelle de France ; et surtout, en dehors de ces noms et des personnages eux aussi fictifs, tout est fait pour que les lecteurs se sentent dans le monde réel.
- Dans Le Rivage des Syrtes c'est un cran plus loin : c'est le monde réel, mais il y a l'ébauche (même si assez vague) d'une histoire parallèle, avec deux pays imaginaires qui ont leur histoire, qui se sont fait la guerre, etc. A aucun moment le lecteur ne peut confondre ce monde avec le monde réel et son histoire, mais il y a quand même une grande proximité entre ces pays et des pays réels. Il y a un côté "réinvention de l'Histoire" qui est différent de l'uchronie puisqu'il ne porte pas sur les événements mais sur des réalités politiques. Un peu comme la Syldavie de Tintin qui "fait Europe de l'Est" sans renvoyer à un pays en particulier, tandis que le reste semble renvoyer à la vraie Europe.
- Dans un roman comme Les Lions d'Al-Rassan ou, si j'ai bien compris, Chien du heaume, on a carrément affaire à un "monde secondaire", même s'il n'y a pas de magie dedans. On ne peut jamais confondre ces pays avec le monde réel. Ça n'empêche pas les références (ex. le pays des Lions d'Al-Rassan est manifestement bâti sur le modèle du Proche-Orient médiéval, mais c'est quand même un autre monde ; la géographie générale du monde de Warhammer renvoie à celle du monde réel mais les Etats sont complètement différents, les peuples et les technologies aussi, etc.).
Posté le: Lun Déc 03, 2012 7:19 am Sujet du message:
Mika a écrit:
J'imagine que l'on s’appuiera alors sur l'intrigue (et éventuellement le propos du livre) pour le classer :intrigue policière, romance, quête initiatique, conte ou utopie philosophique, roman d'aventure, tragédie, épopée, chanson de geste...
Turb a écrit:
la plupart du temps, ça se rapproche plus d'un procédé littéraire que d'un genre catégorisable.
Ca me semble être la meilleure approche.
En l'absence de surnaturel, d'uchronie et de passé technologique, le caractère imaginaire du pays est seulement une commodité anecdotique. Donc elle n'entre pas en ligne de compte pour une classification dans un genre.
Tintin, A la recherche du temps perdu, Le rivage des Syrthes etc. _________________ Tennis de Table Bordeaux
Euh... pourquoi est-ce qu'on ne peut pas confondre le monde de Niogret avec le monde réel ?
C'est modulo le "si j'ai bien compris" : je n'ai pas lu ce roman, je fais ce que je peux :-p D'après ce que j'avais compris, donc, il y a des noms de lieux clairement fictifs, même si le reste a un "goût" d'Europe ou de France médiévale. Mais je ne sais pas quelle place et quelle importance ils prennent dans l'univers et l'intrigue.
theyoubot a écrit:
En l'absence de surnaturel, d'uchronie et de passé technologique, le caractère imaginaire du pays est seulement une commodité anecdotique. Donc elle n'entre pas en ligne de compte pour une classification dans un genre.
Tintin, A la recherche du temps perdu, Le rivage des Syrthes etc.
Mh, c'est un choix possible, mais un parmi d'autres. En ce qui me concerne, je suis davantage sensible à l'importance du caractère imaginaire du pays. Je pense qu'au moins dans une partie des cas cela peut être un critère important, autant voire davantage que l'intrigue elle-même.
Et puis ces univers ont une identité bien marquée, qu'il me paraît excessif de ne pas prendre en compte au seul motif qu'il n'y a pas de surnaturel, que ce n'est pas de l'uchronie et que la limite par rapport au monde réel est plus floue. Proust sans Combray, Le Rivage des Syrtes sans Orsenna et le Farghestan, perdraient une bonne partie de leur originalité. Il me semble que, de même qu'il faut faire une place au fantastique et au flou qui le caractérise entre les textes purement réalistes et les textes nettement merveilleux, il est utile de réserver, entre les univers imaginaires entièrement calqués sur le monde réel et les univers secondaires nettement distincts de la réalité, une place aux mondes "entre deux" qui jouent avec la limite.
Je me demande aussi où se placerait Les Jardins statuaires dans cette classification (mais je ne l'ai pas encore lu).
Inscrit le: 04 Avr 2005 Messages: 6308 Localisation: Sud
Posté le: Mar Déc 04, 2012 9:03 am Sujet du message:
Eh bien... Tout est imaginaire dans Les jardins statuaires (sauf si vous connaissez un endroit où les statues poussent quand on les sème comme il faut).
Mais je ne suis pas vraiment d'accord avec ton point de vue quant à l'importance de l'univers (imaginaire ou pas, selon un pourcentage variable et d'ailleurs varié), Tybalt. Il n'y a pas que l'exemple de Combray dans la littérature : si je me souviens bien, le St Sauveur en Puisaye de Colette n'existe pas non plus, et un auteur de polar invente couramment des rues, squares, ou canaux qui n'existent pas dans la réalité. Bien sûr qu'on n'imagine pas La Recherche sans Combray, mais il me semble que ça marcherait tout pareil si le bourg existait réellement, non ? Ou j'ai mal compris ce que tu entends par les "mondes 'entre 2' qui jouent avec la limite", parce que je ne vois pas où est ce jeu ni son importance dans le cas de Combray.
Où mettrais-tu Le désert des Tartares, par exemple ? Ou Micromégas ? J'aurais envie de dire qu'il faut garder une place pour le récit philosophique, mais cela ne fait à mon sens que déplacer la question, du fait que j'ai longtemps dit que la SF (et sans doute pourrais-je le dire de toutes les littératures de l'imaginaire) était le dernier avatar du roman philosophique. _________________ Même le soleil se couche.
Posté le: Jeu Déc 13, 2012 1:25 am Sujet du message:
Les surprises du forum. J'ai ouvert ce topic en étant plus ou moins de l'avis de Tybalt. Je le quitte en ralliant la position de Mika, Turb et Lisbeï. _________________ Tennis de Table Bordeaux
Posté le: Dim Jan 05, 2014 2:50 am Sujet du message:
Le tome 2 des Salauds Gentilhommes, de Scott Lynch est un bon test pour la Méthode Mika-Turb ®. Pas de surnaturel, pas de passé technologique. Un monde de type médiéval avec une géographie, des langues, des monarques, des guerres et des états qui n'ont jamais existé. Or, l'approche de Mika permet le classement le plus pertinent. _________________ Tennis de Table Bordeaux
Inscrit le: 06 Jan 2014 Messages: 67 Localisation: Rouen
Posté le: Mer Fév 12, 2014 11:46 am Sujet du message:
Je rejoins la conversation un peu après la bataille et je suis globalement du même avis que ce qui a été dit, et je reconnais que je n'avais pas vraiment vu les choses comme ça.
Toujours en train de classer ma bibliothèque virtuelle, je m'attache notamment à effectuer un classement par genre afin de pouvoir retrouver mes ouvrages par critères. J'en suis venu à me poser quasiment les mêmes questions que ci-dessus: comment classer une histoire qui se passe sur un monde imaginaire, mais malgré tout très terre à terre?
Pour reprendre et résumer les arguments ci-dessus, il convient, plutôt que de parler de genre, de faire la distinction entre le "thème" de l'histoire (aventure, drame, etc.) et son "univers" (SF, fantasy, etc.), ce qui clarifie un peu les choses.
Hélas, si c'est plus clair, cela ne résout pas tout, notamment dans ma manie de vouloir tout classer. Si je conserve ces deux termes - thème et univers - la question à se poser alors, c'est "comment classer ses œuvres?"
Prenons un exemple concret: Orchéron de Pierre Bordage, que j'ai fini il y a peu.
Il y a un peu d'aventure, c'est un peu philosophique, ça parle de faits de société (en gros, une secte qui veut renverser la société matriarcale et agricole en place), c'est présenté de manière chorale, ça se passe sur un monde quelconque après qu'une arche spatiale s'est posée là il y a 700 ans pour le coloniser, mais ils ont perdu la totalité des acquis technologiques et sont retournés au néolithique.
Le "thème", déjà, je me vois incapable d'en attribuer un spontanément de manière certaine.
Pour l'univers, on est déjà dans le flou: pas de magie, hormis quelques phénomènes plus ou moins inexpliqués, monde imaginaire totalement détaché du nôtre, quelques rares éléments de SF. Placer cela dans la SF serait abusif et inadéquat. Placer cela dans la fantasy, pareil, ou alors, comme cela a été dit, cela serait de la (très) "low fantasy". J'ai vu qu'il existe un genre nommé "science fantasy", qui est régulièrement cité au sujet de Bordage. Passe encore, mais cela ne résout pas les problèmes que l'on rencontrera avec les autres ouvrages (voir plus bas)
Autres exemple: Emphyrio de Jack Vance. Il y a très longtemps que je l'ai lu, mais je crois me souvenir que c'est sur un monde imaginaire, sans éléments de SF, ni de fantasy. Comme "thème", on pourra choisir aventure ou récit initiatique, par exemple, mais pour l'"univers"?
Comme dit ci-dessus, la classification devient complexe dès qu'on commence à croiser les éléments. En décortiquant tout, je trouve plusieurs éléments de base qui peuvent se combiner:
-Quelle sorte de monde ? Monde réel? Monde réel "modifié" (uchronie, post-apo, etc)? Monde totalement imaginaire? Autre planète réelle et documentée?
-Y a-t-il des éléments de la fantasy traditionnelle? (Notamment la magie) Les licornes sont un élément emblématique de la fantasy, mais n'ont réellement de valeur fantasy que placées dans le monde réel. Sur un autre monde, on peut imaginer que c'est tout à fait normal
-Y a-t-il des éléments de la SF traditionnelle? (Notamment la technologie.)
Sur Wikipedia en anglais, les fictions post-apocalyptiques sont classées dans la science fantasy. Je vois bien le principe, mais cela me semble abusif, car cela viderait la SF d'une bonne partie de son contenu.
Les uchronies, quant à elles, sont placées dans la science-fiction. Je trouve cela totalement absurde, si on prend le terme science-fiction au sens premier. C'est juste une Histoire alternative, à la base.
Imaginons que les ouvrages situés sur un monde imaginaire sans magie ni SF ne soient pas classés sous un "univers" particulier, il n'y aura dès lors plus aucun moyen de les discerner des histoires qui se passent sur notre bonne vieille Terre. Personnellement ça me gêne un peu. Les classer sous SF ou fantasy tout pareil.
Ensuite, on pourrait commencer à faire de nouvelles distinctions: SF oui/non ; fantasy oui/non ; fantastique oui/non ; monde imaginaire oui/non... mais on n'en finirait pas et je ne suis pas sûr que ça marche.
En revenant sur les uchronies, quel "thème" peut-on y appliquer? Il se peut qu'il ne se passe rien de particulier et que l'auteur se contente de décrire en quoi consiste ce monde. Donc, pas d'aventure, de romance ou autre. Tranche de vie? Documentaire? (et encore, documentaire est mal adapté)
Si je prends dans cette veine Tous à Zanzibar de John Brunner, que je n'ai pas lu, mais sur lequel je me suis un peu documenté. L'"univers" serait de l'anticipation, mais le "thème"? Il me semble que c'est très décousu, mais je n'en sais pas beaucoup plus.
J'espère que mon message ne semble pas trop fouillis, car j'ai un peu écrit selon l'arrivée de mes pensées. _________________ Votre fils ne fait pas ses devoirs, il les commet. (Quino)
Inscrit le: 27 Juin 2011 Messages: 3310 Localisation: Great North
Posté le: Mer Fév 12, 2014 11:54 am Sujet du message:
Emphyrio , c'est de la S.F. les habitants d'une planète sont maintenus dans l'obscurantisme par ceux d'une autre afin d'exploiter leurs talents d'artisans.
Le thème de Tous à Zanzibar , c'est la surpopulation urbaine déshumanisante , sur ce thème , Humanité et demie de Bass est un autre remarquable exemple. _________________ "Tout est dans tout et réciproquement ."
Inscrit le: 06 Jan 2014 Messages: 67 Localisation: Rouen
Posté le: Mer Fév 12, 2014 12:33 pm Sujet du message:
Hoël a écrit:
Emphyrio , c'est de la S.F. les habitants d'une planète sont maintenus dans l'obscurantisme par ceux d'une autre afin d'exploiter leurs talents d'artisans.
D'accord, j'avais zappé cette histoire d'autre planète. Dans ce cas, c'est bien de la SF. Assez "soft", mais SF quand même. Et à supposer que tout se passe sur la même planète, qu'il n'y ait pas de machines, bref, qu'on soit dans une sorte de moyen-âge ou renaissance? (en gros, la question initiale de ce fil)
Hoël a écrit:
Le thème de Tous à Zanzibar , c'est la surpopulation urbaine déshumanisante , sur ce thème , Humanité et demie de Bass est un autre remarquable exemple.
D'accord, c'est pour ainsi dire une dystopie. Mais la dystopie est-elle le thème ou l'univers? Je sais que ces termes (pas forcément très bien choisis, d'ailleurs) peuvent prêter à confusion, mais ils sont à prendre avec le sens que je leur ai prêté dans mon message précédent. J'aurais tendance à dire que c'est l'univers qui est la dystopie (en plus de la SF, ou plutôt, anticipation dans ce cas), le thème étant ce qui se passe dedans (c'est-à-dire comment s'agitent les personnages qui y sont dépeints, ou le message passé). Après, je me plante peut-être totalement.
Cela m'amène à penser que dans l'absolu, une dystopie n'est pas nécessairement une catégorie de la SF, on peut très bien imaginer une dystopie en fantasy, ou encore une dystopie réelle (états totalitaires historiques et actuels) _________________ Votre fils ne fait pas ses devoirs, il les commet. (Quino)
Posté le: Mer Fév 12, 2014 5:04 pm Sujet du message:
Non.
La caractéristique première de la dystopie et de l'utopie est d'être imaginaire. Les états totalitaires historiques et actuels sont donc par définition exclus du genre. _________________ Tennis de Table Bordeaux
Inscrit le: 06 Jan 2014 Messages: 67 Localisation: Rouen
Posté le: Mer Fév 12, 2014 7:33 pm Sujet du message:
theyoubot a écrit:
Non.
La caractéristique première de la dystopie et de l'utopie est d'être imaginaire. Les états totalitaires historiques et actuels sont donc par définition exclus du genre.
D'accord sur le principe, mais en pratique, j'avoue ne pas percevoir immédiatement l'intérêt de cette distinction. Je comprends bien que c'est la même idée qui sépare la SF du monde réel, mais je ne sais pas, je ne le sens pas comme ça, va comprendre. Cela viendra peut-être avec le temps et la réflexion.
Enfin bon, cela mis à part, tout cela ne répond pas à la question initiale: faut-il classer les œuvres traitant d'un monde imaginaire sans surnaturel avec la masse d'œuvres se passant "bêtement" sur Terre, ou y a-t-il quelque moyen de classification peu connu? La seule chose que je vois qui s'en rapproche, c'est "low fantasy". Ajoutons un soupçon de SF (un vaisseau spatial qui passe et rien d'autre) et boum, on retombe dans la SF pure (selon les critères habituels) et c'est n'importe quoi.
En fait, j'ai l'impression qu'il y a un trou dans cette pseudo nomenclature créée au fil de l'eau, c'est assez pénible.
Comment différencier de la fantasy pure et dure dans un monde imaginaire de la même dans un monde réel (genre des dragons et des sorciers au moyen-âge)? Cette distinction est-elle seulement pertinente? Cela vaut aussi pour la SF. Peut-être que je me pose trop de questions, en fait. _________________ Votre fils ne fait pas ses devoirs, il les commet. (Quino)
Inscrit le: 04 Avr 2005 Messages: 6308 Localisation: Sud
Posté le: Mer Fév 12, 2014 8:42 pm Sujet du message:
Corvus Lusor, je serais curieuse de lire ta définition de la SF, parce que j'ai l'impression qu'elle est très différente de la mienne, et infiniment plus restrictive. Question de génération, probablement. Non que ça me gêne, mais si on veut s'entendre, autant commencer par les bases, et poser les définitions de départ :-D. _________________ Même le soleil se couche.
Posté le: Mer Fév 12, 2014 9:20 pm Sujet du message:
Corvus Lusor a écrit:
j'avoue ne pas percevoir immédiatement l'intérêt de cette distinction.
Elle est pourtant fondamentale : c'est la liberté donnée à l'auteur.
Libéré de la contrainte de respecter la réalité historique, l'auteur peut rendre son propos plus frappant, plus émouvant, plus perturbant, en créant la dystopie adéquate, aussi étrange soit-elle. _________________ Tennis de Table Bordeaux
Posté le: Mer Fév 12, 2014 9:28 pm Sujet du message:
La Méthode Mika-Turb ® permet aussi le classement le plus pertinent sur Gagner la guerre.
Corvus Lusor a écrit:
Je comprends bien que c'est la même idée qui sépare la SF du monde réel
Le fossé entre SF et monde réel est plus complexe. La dystopie est un cas de figure. Mais il y en a beaucoup d'autres. La SF joue sur de nombreux ressorts narratifs qui sont spécifiques du genre. Chacun contribue à rendre un récit SF impossible à transposer dans notre société et de nos jours sans le dénaturer. _________________ Tennis de Table Bordeaux
Dernière édition par theyoubot le Mer Fév 12, 2014 9:34 pm; édité 1 fois
Inscrit le: 06 Jan 2014 Messages: 67 Localisation: Rouen
Posté le: Mer Fév 12, 2014 9:32 pm Sujet du message:
Ta question est pleine de bon sens: d'abord définir nos termes avant de dire dans quoi classer les choses.
Pour moi, la science-fiction, c'est pour ainsi dire la traduction littérale du terme: une fiction scientifique. En gros, cela regroupe tout ce qui contient des technologies aujourd'hui totalement inaccessibles et fictives et autres aliens (ou du moins rencontre entre races de mondes différents). J'exclus donc de cela l'anticipation, qui est pour moi la spéculation sur la probable évolution du monde dans un proche avenir.
Tant qu'à faire, j'ajoute la fantasy. C'est pour moi tout ce qui contient enchantements ou magie, et éventuellement les créatures communément associées. J'ajouterai à cela la "low fantasy", qui se déroulerait donc dans un monde réaliste imaginaire, mais par principe, les thématiques retrouvées ci-dessus en SF.
Au vu de cela, ce n'est pas merveille qu'il y ait des "trous dans la raquette". _________________ Votre fils ne fait pas ses devoirs, il les commet. (Quino)
Posté le: Mer Fév 12, 2014 9:38 pm Sujet du message:
Corvus Lusor a écrit:
Pour moi, la science-fiction, c'est pour ainsi dire la traduction littérale du terme: une fiction scientifique. En gros, cela regroupe tout ce qui contient des technologies aujourd'hui totalement inaccessibles et fictives et autres aliens (ou du moins rencontre entre races de mondes différents).
Te voila équipé d'une définition qui laisse sur le bas-côté des pans entiers de la SF. Et je ne parle pas de ce que tu baptises Anticipation. _________________ Tennis de Table Bordeaux
Dernière édition par theyoubot le Dim Fév 16, 2014 4:49 pm; édité 1 fois
Inscrit le: 04 Avr 2005 Messages: 6308 Localisation: Sud
Posté le: Jeu Fév 13, 2014 6:30 am Sujet du message:
Oui, je crains d'être d'accord : ta définition est des plus restrictives, et ne concerne guère que le sous-genre de la Hard Science. Et je crains que Wikipedia soit de mon avis, regarde ici http://fr.wikipedia.org/wiki/Science_fiction, et notamment le § "définition", dont je cite le début ici, pour la commodité de la lecture de ce débat :
Citation:
Une représentation répandue que l'on trouve dans les dictionnaires dépeint la science-fiction comme un genre narratif qui met en scène des univers où se déroulent des faits impossibles ou non avérés en l’état actuel de la civilisation, des techniques ou de la science, et qui correspondent généralement à des découvertes scientifiques et techniques à venir. Cette description générale recouvre de nombreux sous-genres, comme la hard science-fiction, qui propose des conjectures plus ou moins rigoureuses à partir des connaissances scientifiques actuelles, les uchronies, qui narrent ce qui se serait passé si un élément du passé avait été différent, le cyberpunk, branché sur les réseaux, le space opera, la speculative fiction, le planet opera, le policier/science-fiction et bien d’autres.
La suite, qui cite les procédés narratifs "obligatoires" pour classer une oeuvre dans le genre est intéressante, mais je ne la cite pas ici pour ne pas alourdir. Je vous en recommande la lecture néanmoins . C'est moi qui ai mis en gras ce dont il me semble que tu parles, Corvus. _________________ Même le soleil se couche.
Inscrit le: 06 Jan 2014 Messages: 67 Localisation: Rouen
Posté le: Jeu Fév 13, 2014 10:16 am Sujet du message:
Je ne crois pas que ma définition de l'anticipation diffère tellement de ce que je peux voir sur Wikipedia, à savoir une spéculation sur un futur relativement proche, et surtout en ne partant pas dans des délires scientifico-extraterrestres. En respectant cette base, on a presque le champ libre. La dystopie peut s'y rattacher, mais n'en fait évidemment pas partie, c'est comme un complément à l'univers décrit.
Pour la définition de la SF à proprement parler, je suis en effet plus restrictif. Cependant, au vu du détail de la définition, je trouve que dans certains cas, la "low fantasy" est indiscernable ou presque de la SF.
Reprenons l'exemple de base: un monde imaginaire sans surnaturel. Si on reste dans des canons terrestres (société féodale classique, antiquité ou autre), ce ne serait pas de la SF mais de la "low fantasy", tant qu'on resterait avec les connaissances et l'environnement qui nous sont habituels pour ces époques. Ajoutons à cela quelques machines bizarres ou quelques phénomènes cosmiques étranges ou encore des mutations et on saute dans la SF, si j'ai bien compris. Mais peut-être n'est-ce pas suffisamment un monde inhabituel pour cela, et dans ce cas, ce serait de la science fantasy.
Alors bien sûr, je cherche la petite bête, mais c'est avant tout pour savoir où s'arrête l'une et où commence l'autre.
Mais c'est intéressant.
Non, en fait, ce qu'il faudrait presque, c'est un diagramme avec des questions oui/non pour être guidé, à supposer que la définition soit claire. _________________ Votre fils ne fait pas ses devoirs, il les commet. (Quino)
Posté le: Jeu Fév 13, 2014 10:37 am Sujet du message:
Corvus Lusor a écrit:
un monde imaginaire sans surnaturel. Si on reste dans des canons terrestres (société féodale classique, antiquité ou autre), ce ne serait pas de la SF mais de la "low fantasy"
Non. Le terme Fantasy recouvre des récits faisant intervenir le surnaturel. C'est d'ailleurs LA différence fondamentale avec la SF.
Concernant le problème que je pose au départ, Mika a donné une réponse, voir plus haut, que j'ai trouvée pertinente et qui a passé avec succès le test de plusieurs titres frontaliers.
Si tu n'es pas encore convaincu, je ne te ferai pas changer d'avis. _________________ Tennis de Table Bordeaux
Inscrit le: 06 Jan 2014 Messages: 67 Localisation: Rouen
Posté le: Jeu Fév 13, 2014 11:09 am Sujet du message:
Comme je l'ai dit précédemment, l'intervention de Mika est intéressante, mais classer dans histoires qui se passent sur Terre en vrac avec les histoires qui se passent sur un monde comparable mais pas identique, ça me gêne. D'accord, il y a toujours une dimension imaginaire, mais il y a quand même une différence de taille. Peut-être suis-je le seul à être gêné et que je me prends trop la tête..? Ce ne serait pas la première fois, en même temps.
Je vais continuer de réfléchir à ça, pour éventuellement être du même avis, finalement. _________________ Votre fils ne fait pas ses devoirs, il les commet. (Quino)
Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure Aller à la page 1, 2Suivante
Page 1 sur 2
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum
Commandez vos livres sur Internet avec le Coin des Lecteurs => ici
FAQ
Rechercher
Liste des Membres
Groupes d'utilisateurs
S'enregistrer
Profil
Se connecter pour vérifier ses messages privés
Connexion
