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Pourquoi les jeunes d'aujourd'hui refusent-ils de lire leurs classiques ?
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carabas
Austen addict


Inscrit le: 24 Mar 2008
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MessagePosté le: Jeu Jan 19, 2012 2:41 pm    Sujet du message: Pourquoi les jeunes d'aujourd'hui refusent-ils de lire leurs classiques ? Répondre en citant

cana a écrit:
pourquoi les jeunes d'aujourd'hui refusent de lire leurs classiques?


Parce qu'ils se laissent impressionner par le nombre de pages.
Parce que lire est plus associé au scolaire, à l'obligatoire qu'au loisir.
Parce qu'il y a le barrage de la langue, du fait du manque d'habitude.
Parce qu'ils croient que c'est vieux, poussiéreux.
Parce qu'il y a la concurrence de tout un tas de trucs plus "funs", des loisirs plus immédiats qui demandent moins de concentration, moins d'efforts et qui procurent un plaisir immédiat.


Hugo crée des personnages tellement forts qu'on a l'impression de les connaître. Son oeuvre est tout sauf démodée.

*edit by Crazy* : Discussion tirée de ce sujet.
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Baudelaire, Les Fleurs du Mal, "La Voix".
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Lisbeï



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Localisation: Sud

MessagePosté le: Jeu Jan 19, 2012 9:27 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je me souviens avoir vu il y a... me demandez pas (de toute façon, je ne répondrai pas ;-p)... une adaptation pour le théâtre de la "réduction" habituelle des Misérables, où Jean Marais jouait Jean Valjean. C'était extraordinaire.
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cana
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Inscrit le: 18 Jan 2012
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MessagePosté le: Ven Jan 20, 2012 1:15 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Maintenant, les maisons d'éditions font des versions abrégés des livres, c'est un meurtre! quand même pourquoi couper une oeuvre juste pour la lire?
Au final tu ne comprends pas qui est qui?, comment ils se connaissent et le plus important, l'histoire du livre perd tout son goût, son suspense et sa saveur.
On ne peut pas savourer une lecture sans savoir les détails de l'histoire.
Ne lisez pas Les Misérables version abrégé, vous allez vous perdre!
Je me rappelle quand je l'ai lu, au contrôle de lecture j'ai eu une sale note.

Il faut perdurer la lecture des classiques et des nouveautés littéraire.
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Crazy
Cannibale Lectrice


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MessagePosté le: Sam Jan 21, 2012 9:28 pm    Sujet du message: Répondre en citant

cana a écrit:
Maintenant, les maisons d'éditions font des versions abrégés des livres

Euh... tout dépend de ce que tu entends par "maintenant". Ca existait déjà y'a 30 ans, au moins (en particulier dans les éditions "pour enfants").
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Crazy
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Il ne faut pas confondre ce qui est personnel et ce qui est important (Terry Pratchett)
J'ai un blog, et maintenant, j'ai publié un roman
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Belgarion
Roi de Riva


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MessagePosté le: Sam Jan 21, 2012 9:34 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Parce que j'avais autrement plus fun à lire que les classiques quand j'étais au collège/lycée, et que c'était franchement pas aidé par les profs de français déjà à mon époque. Cela ne veut strictement pas dire que je lisais peu, loin de là.
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cana
Classique Lover


Inscrit le: 18 Jan 2012
Messages: 57

MessagePosté le: Dim Jan 22, 2012 12:31 am    Sujet du message: Répondre en citant

certe au collège/lycée, on peut trouver les classiques barbants mais ils faut les lire.C'est comme un hommage qu'on rend au auteurs en lisant leurs livres,il faut favoriser la lecture mais les jeunes de la nouvelle générations ne comprennent pas l'importance de la lecture, cela reduit les effectifs des classes de 1ère L et ça continue chaque année. Un jour il n'y aura plus de 1 ere L.

Profitons de cette année pour lire car en 2012 c'est la fin du monde d'après les mayas(je ne crois pas du tout à cette prévision et c'est totalement absurde, et même il y a des gens qui croient à ça) et augmentons notre culture littéraire
le monde tourne à l'envers


Dernière édition par cana le Dim Jan 22, 2012 6:38 pm; édité 1 fois
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Laria



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MessagePosté le: Dim Jan 22, 2012 5:07 am    Sujet du message: Répondre en citant

Belgarion a écrit:
Parce que j'avais autrement plus fun à lire que les classiques quand j'étais au collège/lycée, et que c'était franchement pas aidé par les profs de français déjà à mon époque. Cela ne veut strictement pas dire que je lisais peu, loin de là.


Même chose pour moi. J'adorais lire. Mais pas les classiques.
Ceux qu'on dont on nous a imposé la lecture et la façon dont on nous a fait les analyser m'en ont donné une image très négative. J'y suis revenue toute seule, à l'âge adulte et je lutte encore sur des à-priori tenaces.

cana a écrit:
Maintenant, les maisons d'éditions font des versions abrégés des livres, c'est un meurtre! quand même pourquoi couper une oeuvre juste pour la lire?

Tout dépend de comment c'est découpé. C'est sûr qu'il manquera forcément des détails, mais si la trame principale du livre est gardée, s'il est découpé de manière intelligente, je n'ai personnellement rien contre, du moment que c'est bien précisé sur le livre. Pour les plus jeunes, pour les élèves, pour ceux qui n'aiment pas lire en général, ça rend la chose plus abordable.
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Snoop



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MessagePosté le: Dim Jan 22, 2012 8:55 am    Sujet du message: Répondre en citant

Je dirais parce que c'est plus difficile à lire. Ca demande un réel effort pour rentrer dans la lecture car la langue a changé, évolué et s'est simplifiée. Or nous ne sommes pas dans une société qui valorise l'effort, mais dans une société qui valorise la facilité, l'immédiateté, le plaisir instantané. Et pour ceux qui aiment lire, la littérature moderne est plus facile à aborder, moins de descriptions, moins d'attention portée au décor et à la psychologie des personnages, plus d'action et de dialogues.
Je crois aussi que nous ne sommes pas dans une société soucieuse d'entretenir la mémoire. Plutôt une société tournée vers l'avenir, persuadée que le passé est sans importance et qu'il n'y a rien à en apprendre, tandis que l'avenir serait plein de promesses et de possibilités offertes. Ca se sent dans la perte des liens entre générations : les vieux à l'hospice - ça sert plus à rien un vieux, pis ça encombre - et à côté de ça le culte de la jeunesse - les jeunes sont merveilleux, la vérité sort de la bouche des enfants. Sauf qu'il faut des fondations pour construire, il faut une culture et aussi garder la mémoire de ce qui a été, sinon on est condamné à réinventer l'eau chaude à chaque génération et à répéter les erreurs du passé.
Pour changer les choses il faudrait une volonté politique, mais les politiques ont-ils vraiment intérêt à avoir un peuple cultivé et éclairé ? N'est-il pas plus facile de régner sur l'ignorance ? Du moins jusqu'à la prochaine révolution. La culture est dangereuse en ce qu'elle est une arme. Savoir c'est pouvoir. Le seul petit inconvénient, lorsqu'on retire le savoir à un peuple, c'est qu'il ne lui reste plus que la barbarie.
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Lisbeï



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MessagePosté le: Dim Jan 22, 2012 9:19 am    Sujet du message: Répondre en citant

Entièrement d'accord avec Snoop.

Je rajouterai un élément, celui de la différence de rythme. Nous vivons actuellement sous la "Dictature de l'urgence" (titre d'un livre de Gilles Finchelstein), où tout va, et doit aller, vite. Les jeunes y sont nés, c'est leur rythme naturel. Or, le rythme de vie du XIXe (et des siècles antérieurs) était nettement plus lent, et bien sûr cette différence est reproduite dans la littérature. Il me semble que cela peut induire une gêne à la lecture, surtout si on n'en a pas conscience.
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Outremer



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MessagePosté le: Dim Jan 22, 2012 9:36 am    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis d'accord avec Laria : il y a un âge pour tout. La plupart des classiques ont beaucoup moins de chance de plaire à un adolescent qu'à un adulte. Si l'adolescent se voit imposer la lecture de classiques, non seulement il va sans doute voir ça comme une corvée, mais ça a de bonnes chances de lui inspirer un préjugé négatif durable.

Personnellement, je ne me suis vraiment mis à la lecture des classiques qu'aux alentours des 25 ans et je ne le regrette pas : je suis certain de beaucoup plus les apprécier que si je les avais lu plus jeune. J'ai d'ailleurs relu quelques-uns des classiques que j'avais dû lire au lycée et ils m'ont fait une inspiration beaucoup plus profonde la seconde fois.
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natiora
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MessagePosté le: Dim Jan 22, 2012 10:19 am    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne sais que dire pour alimenter le débat...
J'ai adoré lire les classiques en cours, en parler, comprendre le contexte etc
J'adorais lire les classiques hors des cours, si bien qu'à un moment je me suis trouvée complètement à la ramasse sur la littérature contemporaine. C'est sans doute pour ça que j'ai du mal avec les courts romans, c'est souvent trop peu fouillé et moins bien écrit par rapport aux classiques *Rolling Eyes*

Sinon je pense qu'on est dans une société de confort et non plus d'effort. Même beaucoup d'adultes ne lisent pas de classiques, c'est long, plein de descriptions, c'est une lecture qui demande qu'on s'implique. Quand on regarde les best-sellers on voit bien que c'est plutôt de la littérature facile qui se vend.
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“Un livre n'est pas seulement un ami, il vous aide à en acquérir de nouveaux. Quand vous vous êtes nourri l'esprit et l'âme d'un livre, vous vous êtes enrichis. Mais vous l'êtes trois fois plus quand vous le transmettez ensuite à autrui.”

Henry Miller
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carabas
Austen addict


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MessagePosté le: Dim Jan 22, 2012 10:24 am    Sujet du message: Répondre en citant

Outremer a écrit:
Je suis d'accord avec Laria : il y a un âge pour tout. La plupart des classiques ont beaucoup moins de chance de plaire à un adolescent qu'à un adulte. Si l'adolescent se voit imposer la lecture de classiques, non seulement il va sans doute voir ça comme une corvée, mais ça a de bonnes chances de lui inspirer un préjugé négatif durable.

Personnellement, je ne me suis vraiment mis à la lecture des classiques qu'aux alentours des 25 ans et je ne le regrette pas : je suis certain de beaucoup plus les apprécier que si je les avais lu plus jeune. J'ai d'ailleurs relu quelques-uns des classiques que j'avais dû lire au lycée et ils m'ont fait une inspiration beaucoup plus profonde la seconde fois.

Je pense malgré tout qu'il est nécessaire de les découvrir à l'adolescence. Ne serait-ce que pour avoir une culture. C'est un premier pas. C'est le fait de les connaître un peu qui fait qu'on y revient adulte, tandis que si on n'en a jamais entendu parler, c'est moins sûr.
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krys



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MessagePosté le: Dim Jan 22, 2012 11:07 am    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai découvert comme Natiora, les classiques à l'école, et je me souviens que la plupart des élèves trouvaient ça barbant. Moi j'aimais bien ! C'est ainsi que j'ai découvert Balzac !
Je pense que pour les jeunes, et même pour les autres, ça semble de la littérature d'un autre siècle, et de plus, souvent associée aux études, donc synonyme d'ennui.
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Fantasy can become reality (Stratovarius).
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cana
Classique Lover


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Messages: 57

MessagePosté le: Dim Jan 22, 2012 11:21 am    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis d'accord avec vous, mais couper un livre pour le lire ne se fait pas.
-Tout d'abord, si on veut aimer un livre il faut le lire en entier,savourer l'histoire et la trame,connaitre les personnages et leur manière de penser et surtout être à l'attention des détails. C'est grâce aux détails qu'on comprend bien l'histoire d'une oeuvre par ce que un livre en version abrégé c'est une histoire crue.
-De plus, on a besoin de comprendre le passée pour avancer dans l'avenir, on est plus dans l'age des hommes des caverne qui ont besoin de feu et d'arme pour vivre. Soyons réaliste à quoi sert d'avancer dans l'avenir sans comprendre les actes de nos aïeuls qui nous ont précédés dans les temps plus anciens?
A rien, sinon on est comme Faust qui découvre les plaisirs du monde grâce au pacte qu'il a fait avec le diable et il a même découvert les secret de l'alchimie (la magie surnaturelle, petit hommage à la fin du manga fullmetal alchimist).Donc l'homme redécouvre le monde , c'est un peu ironique depuis les grandes découvertes l'homme a dû déjà découvrir le monde.
On peut conclure que l'homme avance sans sécurité dans l"avenir, sans bases sures, sans racines.

.
Spoiler:

La lecture est un art qu'il faut perfectionner avec rigueur et amour.


[Edit de Garion] Pas de liens d'images sauvages *Wink*
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Belgarion
Roi de Riva


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MessagePosté le: Dim Jan 22, 2012 1:53 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je te trouve limite intégriste Cana dans tes premiers points... Chacun apprécie le livre à sa manière. Quid des immenses pages de descriptions le plus souvent insipides que certains passent à loisir pour arriver sur les pages d'action ? Quid de ces monologues interminables qui n'ont de sens que pour ceux qui les disent ? Les classiques sont une vision de leurs auteurs de leur contemporain. Notre société a évolué en bien ou en mal depuis, et parfois les anciens écrits ne coïncident plus avec les connaissances plus modernes.

Connaître son passé, oui, c'est important. Par les livres, peut-être... en prenant du recul par rapport aux points de vue des auteurs et au contexte. Est-ce un moyen indispensable de comprendre les erreurs du passé ? Sans doute pas. Comme tu le dis toi-même, on trouve des messages même dans des mangas récents comme FMA... qui est certes bon, mais pas réputé pour être porteur de messages universels à lire par chacun. Je trouve qu'il en est de même avec les classiques.
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Aldae



Inscrit le: 15 Jan 2012
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MessagePosté le: Dim Jan 22, 2012 2:37 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je pense aussi que la lecture demande une concentration auxquels beaucoup ne sont peut être pas vraiment habitués. Lire c'est un peu plus "fatigant" (par rapport à la télé ou au PC). Souvent il faut faire l'effort de bien comprendre une histoire avant que ça devienne vraiment passionnant. Or je crois qu'en termes d'organisation quotidienne, certains jeunes ne prennent peut être tout simplement pas le temps de s'arrêter pour se poser et lire un livre, et d'autant plus si le texte est un peu complexe. Ils ne se donnent pas les moyens d'apprécier le texte et de s'y attacher.

Si j'ai commencé à lire à l'adolescence des classiques, c'est aussi parce que dans ma famille, mes parents et mes frères le faisaient. Il y a un effet d'imitation. C'est aussi parce que je trouvais que ça "faisait bien". Comme certains l'ont déjà dit, je pensais que ça pourrait me valoriser. Est ce qu'un jeune qui lit du Hugo ou Stendhal aujourd'hui peut se valoriser grâce à ca ?

Et puis pour finir, quand j'étais ado, moi aussi j'avais du mal avec les longues descriptions. Souvent j'ai préféré les livres que j'ai trouvés seule, pas ceux lus en classe. Je sautais des passages aussi. Finalement, ça ne m'a pas empêché d'apprécier les oeuvres, ni de les comprendre, ni d'avoir envie de les relire étant plus âgée pour être mieux les comprendre.
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carabas
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MessagePosté le: Dim Jan 22, 2012 3:31 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ah j'aimais bien les descriptions! *Very Happy* J'adorais imaginer un univers dans les moindres détails. Donc parfois, j'allais jusqu'à les relire.

Par contre, je préfère que les gens connaissent les classiques à travers des abrégés plutôt que pas du tout. Ca me fait bizarre de tomber sur des jeunes de 20 ans qui n'ont jamais entendu parler de Gavroche. Pour moi, c'est aussi aberrant que d'ignorer quand a eu lieu la révolution française.
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Dernière édition par carabas le Dim Jan 22, 2012 4:59 pm; édité 1 fois
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Toonnette
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MessagePosté le: Dim Jan 22, 2012 4:41 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Il ne faut pas oublier le "droit des lecteurs" Par Pennac. (je sais, je radote :p)

Les droits imprescriptibles du lecteur

Le droit de ne pas lire.
Le droit de sauter des pages.
Le droit de ne pas finir un livre.
Le droit de relire.
Le droit de lire n'importe quoi.
Le droit au bovarysme (maladie textuellement transmissible)
Le droit de lire n'importe où.
Le droit de grappiller.
Le droit de lire à haute voix.
Le droit de nous taire.

J'ai mis en gras les points qui me semblent le plus important.

Ensuite pour répondre un peu à tout le monde, je dirais que "Peu importe le flacon pourvu qu'on ait l'ivresse".

Cana, dans ton argumentation de "Je suis d'accord avec vous, mais couper un livre pour le lire ne se fait pas." tu oublies une chose : les bouquins que nous lisons ne nous arrivent pas brut de décoffrage. Il y a une partie relecture, réécriture et forcément sabrage dans le vif pour donner la forme définitive du bouquin tel que l'éditeur l'imagine.

Prenons un exemple de lecture récent, que certains sur ce forum partagent avec moi. La réédition augmentée d'"Angélique Marquise des Anges". Nous avons tous lu la "première version", celle qui était vendu depuis des décennies et qui, somme toute était très bien. Or, Anne Golon s'est rendu compte après toutes ces années que "Oh mon Dieu, ils ont coupé des passages de mon roman et c'est pas bien ! Je vais le faire rééditer avec tout ce qui manque !"

Initiative louable me diras-tu ? Le roman ayant été coupé, il sera mieux avec tous les morceaux manquant ! Et au final... Non. On s'ennuie ferme dans les passages rajoutés, on sent très bien qu'ils n'ont pas été retravaillé de la même façon que les autres, et c'est une grande partie est consacré à du verbiage destiné à montrer la grande érudition de Geoffrey De Peyrac. Un chouette raté donc puisque le roman perd son rythme...

Un contre-exemple, encore plus récent en fait. "Le fléau" de Stephen King. Paru pour la première fois en 1978 et réédité en 1990 avec des passages que l"éditeur avait refusé et une actualisation des références. Le premier roman était tout à fait bon. Un bon cru de Stephen King, qui se suffisait à lui même. L'édition augmentée que j'ai lu un paquet d'année après ne m'a pas "choqué" dans ma relecture. Sur le moment j'aurais été incapable de dire ce qui avait changé dans le roman, ce qui avait été ajouté et modifié. Le roman avait en quelque sorte "grandit" avec les années puisque les références avaient été actualisé. Ce qui n'ôte rien aux qualités de la première version.

Je ne sais pas si parmi vous certaines connaissent la "Sélection du Reader Digest" ? C'est tout d'abord un magazine mensuel, qui propose aussi régulièrement des condensé de livres (en général les romans à succès du moment) sous forme de recueil relié à un prix modique. Ce truc existe depuis les années 30 aux USA, un peu plus tard en France et a un tirage tout à fait honorable.

J'en ai lu pas mal étant plus jeune, et pour être sincère, le boulot de découpage est généralement très bien fait, avec parfois une réécriture pour la compréhension de certains passages. Rien à voir avec "Les Essentiels" qu'on trouve en librairie. Le gros avantage mis en avant pour la vente de ces trucs c'est quand même le coût modique pour avoir 4 ou 5 romans en un seul livre.

Et je suis d'accord avec Garion quand il dit "Chacun apprécie le livre à sa manière." La lecture est tout d'abord un plaisir personnel et chacun a sa façon personnelle de lire...
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cana
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MessagePosté le: Dim Jan 22, 2012 6:59 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Peut être que vous avez raison sur les droits des lecteurs, mais une œuvre déjà éditée ne doit pas couper pour la lire.Actuellement, on peut rééditer des œuvres classiques éditer depuis longtemps mais il faut préserver le livre dans son état originale, le découper pour faire plus de profit et de moins dégouter les jeunes de la lecture. Pourquoi devrait-on faire des version abrégé des livres anciens?
Ces livres nous renseigne sur l'époque des auteurs,les conflits sociales,...
Mon ami refuse de lire des œuvres abrégé, un auteur écrit une oeuvre dans un but précis et les maisons d'éditions coupent son lire pour garder l'essentiel pour faire plus de profit, je trouve que c'est une offense envers cet auteur.
Ce serait stupide d'appliquer ce procédé sur une oeuvre courte, l'histoire sera gâchée alors que sur une oeuvre longue ça te laisse rien à par l'histoire donc de là ce n'est plus qu'un simple livre.Plus un livre attrayant.

Le plus important c'est le contenu par le contenant, Le nombre de page nous renseigne sur la motivation de l'auteur.
Je peux vous dire ce n'est pas facile du tout d'écrire un long roman, je ne pourrai pas dépasser les 200 pages facilement.Écrire pour soi c'est simple, écrire pour les autres c'est dur.
Donc respectons les auteurs, respectons l'héritage culturel reçu et respectons les œuvres.


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carabas
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MessagePosté le: Dim Jan 22, 2012 9:04 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Avant d'être sensible à l'écriture, à la construction, au travail, on s'intéresse à l'histoire, aux personnages.

Si déjà de jeunes lecteurs ont rencontré ces personnages via des abrégés ou adaptations, ils peuvent avoir la motivation d'affronter un jour le chef-d'oeuvre.

Le fait d'être prêt ou non pour une lecture, c'est une question de goût, de culture, de maturité, aussi. Certains sont prêts de bonne heure pour des lectures exigeantes. Je pense à une amie qui a lu Jane Eyre avant ses 10 ans. Pour d'autres, cela vient plus tard.

En tant que littéraire ayant fait des études de Lettres, en tant que lectrice de classiques, je préfère que les gens connaissent ces oeuvres, se frottent aux originaux. Maintenant, la littérature n'est pas une dictature non plus. Je répète que je préfère mille fois qu'un ado ait entendu parler de Gavroche ou de D'Artagnan par des moyens détournés que pas du tout (et ça existe, si, si!). Ne serait-ce que parce que ça fait partie de la culture, au même titre que la Révolution Française, les guerres mondiales, etc.

A nous, adultes, lecteurs, professionnels ou non du livre ou de l'enseignement de rappeler que ces figures sont issues de l'imagination de tel ou tel auteur, de telle ou telle oeuvre, et que franchement, l'oeuvre originale est bien plus riche que le personnage rencontré dans des livres abrégés ou BD ou autres supports.

Et franchement, je pense que Hugo ou Dumas seraient en réalité flattés de savoir qu'on a incarné leurs personnages et qu'ils peuplent toujours notre imaginaire.

Respecter les oeuvres, ce n'est pas seulement les lire intégralement, c'est aussi les connaître, les faire connaître, se les approprier... Parfois, pour les faire passer, il faut sacrifier un peu sur la quantité. Mais il s'agit de semer des graines...
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Toonnette
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MessagePosté le: Dim Jan 22, 2012 9:33 pm    Sujet du message: Répondre en citant

cana a écrit:

Le plus important c'est le contenu par le contenant, Le nombre de page nous renseigne sur la motivation de l'auteur.


Je note dans cette seule seule phrase tu donnes deux "informations" contradictoires qui entraînent des questions : que doit-on penser alors des nouvelles dans ce cas ?

Les nouvelles de Terry Pratchett sont-elles moins bonne que ses romans ? Elles sont moins nombreuses, certes, mais lui demande plus de travail. Quid de tout cela ? La taille fait-elle la qualité d'un récit ?

Qu'est ce qui est meilleur chez Victor Hugo ? Ses poèmes, son théâtre, ses essais ou ses romans ? Était il plus motivé pour écrire l'un ou pour écrire l'autre ?

Et que penser des auteurs maintenant devenus classiques qui étaient payé au nombre de mots quand ils publiaient dans les journaux ? Plus de mots rapportant plus d'argent ?

carabas a écrit:
Le fait d'être prêt ou non pour une lecture, c'est une question de goût, de culture, de maturité, aussi. Certains sont prêts de bonne heure pour des lectures exigeantes. Je pense à une amie qui a lu Jane Eyre avant ses 10 ans. Pour d'autres, cela vient plus tard.


J'ai toujours voulu lire "Les Hauts de Hurlevent", classique parmi les classiques. J'ai attendu cette année pour le faire et... Je n'ai pas aimé. Peut être que je me faisais des idées, mais je n'ai pas trouvé mon bonheur dans la lecture. Il y a parfois des romans ou des auteurs qui ne nous conviennent simplement pas. Mais sinon je suis d'accord avec toi Carabas, il y a un temps pour tout en lecture.

carabas a écrit:
Respecter les oeuvres, ce n'est pas seulement les lire intégralement, c'est aussi les connaître, les faire connaître, se les approprier... Parfois, pour les faire passer, il faut sacrifier un peu sur la quantité


Idem qu'au dessus. Ne pas être un intégriste mais être pédagogue ou simple prescripteur... Savoir que Napoléon a été exilé à l'ile d'Elbe en lisant un manga, ça s'appelle aussi avoir de la culture !
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cana
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MessagePosté le: Dim Jan 22, 2012 9:42 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Si la section littéraire est favorisé les version abrégées seraient utile mais actuellement la section littéraire est déserté. C'est important que les générations savent les personnages cultes de la littérature, mais si ils ne les connaissent pas malgré les version courtes, c'est du gâchis de papiers.
personnellement je doute que la filiaire littéraire perdure longtemps de nos jours, dans ma classe mélangé on n'est que 8 littéraires pour 20 ES, vous pouvez voir la disparition de littéraires donc faire des oeuvres abrégés c'est bien pour débuter mais si personne ne lit ces livres, je ne vois pas l'intérêt de les faire publier.
Maintenant tous les jeunes collégiens/lycéens veulent avoir un smart phone et être à la technologie trop jeune.
Pourquoi donner un smart phone au lieu d'un livre?
Donner un livre à lire à un enfant serait le meilleur moyen d'assurer la prospérité des classiques.
je suis peut être contre l'idée de faire des version abrégés mais autant en faire si ça peut fonctionner sinon autant lire la version intégrale.
quelles parents donneraient un livre à lire à ses enfants au lieu d'offrir un smart phone ou pc quand ses enfants ont à peine 10 ans même moins?
Spoiler:

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MessagePosté le: Dim Jan 22, 2012 10:14 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Toonnette a écrit:
Savoir que Napoléon a été exilé à l'ile d'Elbe en lisant un manga, ça s'appelle aussi avoir de la culture !

Là, tout d'un coup, j'ai eu la vision de Napoléon, sur l'ile d'Elbe, lisant un manga. *Mr. Green*

Ca surprend.

Spoiler:

Ca donne le même genre de décalage que la pub canal avec la Marche de l'Empereur, pour ceux qui se souviennent.


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Toonnette
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MessagePosté le: Dim Jan 22, 2012 10:44 pm    Sujet du message: Répondre en citant

cana a écrit:

quelles parents donneraient un livre à lire à ses enfants au lieu d'offrir un smart phone ou pc quand ses enfants ont à peine 10 ans même moins?


Au pif Garion ? Ma soeur ? Mon frère ? Ma Belle soeur ? Moi ? (oui je sais Garion j'ai pas d'enfant mais j'offre des LIVRES à mes neveux et ils adorent ça !)

Au vu de tes réponses Cana (et ce n'est pas une critique mais une constatation) tu es bien jeune...

Un smartphone ou un PC, mine de rien ça coûte des sous. Pas mal de sous même, puisque le prix d'un petit PC équivaut à celui d'un smartphone. (entre 500 et 600 euros). Or, l'argent ne tombe pas du ciel (ou sinon j'habite pas la bonne région) et un livre coûtera toujours moins cher qu'un PC ou un smartphone. (même si on peut lire des livres sur les smartphone)

Quelqu'un qui aime lire et qui aime les livre va naturellement offrir des livres. Et si la personne est assez intelligente, elle offrira des livres portant sur les les centre d'intérêt de la personne ou de l'enfant.

Et pourquoi parler de gâchis de papier ? Ce qui est gâché, ce sont les livres qui vont au pilon, car non acheté et donc non lu. Tout ce qui tombe sous les yeux de quelqu'un, tout ce qui est lu apporte quelque chose à son lecteur. Il n'y pas de gâchis, même dans les œuvres abrégées.

(et au passage, si tu pouvais répondre aux questions posées et aux idées proposées dans les post au dessus de celui-ci, ça rendrait les échanges instructifs et intéressant. Pour l'instant, c'est : tu parles d'une chose. Nous répondons. Tu postes autre chose sans répondre à nos interrogations. Ce n'est pas ce que j'appelle un échange intéressant et j'ai l'impression de faire du sur place...)

carabas a écrit:
Là, tout d'un coup, j'ai eu la vision de Napolon, sur l'ile d'Elbe, lisant un manga. Mr. Green

Ca surprend.


Oh punaise... Pareil tout à coup ! Je l'imagine faisant des aller et venues un manga à la main, imaginant son retour sur le trône.... Avec les mouettes en arrière plan et tout et tout !

Bref, je parlais du manga Napoléon (en VO ナポレオン-獅子の時代-) de HASEGAWA Tetsuya ...
J'aurais aussi pu parler de "La rose de Versaille" pour apprendre la révolution française. (et là tu pouvais imaginer Marie Antoinette en train de lire un manga entre deux parties de cartes ou entre deux danses dans la galerie des glaces)
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MessagePosté le: Dim Jan 22, 2012 11:30 pm    Sujet du message: Répondre en citant

La question est pourquoi les jeunes d'aujourd'hui refusent de lire leurs classiques?
on peut constaté qu'il y a un recule de la littérature.
Toonnette la culture est partout même dans les lieu de la vie courante.
pour les intéressés il y a le manga lady oscar qui déute pendant le régime de marie Antoinette jusqu'à sa fin.
je vais me calmé sur les abrégés mais je détestes les oeuvres abrégés.

Toonnette je suis en 1ère L , bonne déduction et je n'ai plus à lire des oeuvres abrégés ce qui ruinaient toutes mes vacances scolaires.
Lire un livre sans le coeur même du livre c'est-à-dire tout le contenu c'est lire un livre mort.
Mort parce que tout ce qui rend vivant un livre n'est plus présent dans les oeuvres abrégés et je me suis ennuyé durant ces vacances alors j'ai décidé de lire que des oeuvres complètes et ce fut une joie retrouvée.
Le gâchis de papier c'est tous les livres qui ne sont pas acheter et qui reste dans les étagères des librairies comme tu la dit Toonnette , mais lire reste une passion fascinante.On peut se dire comment une histoire irréel peut nous plaire tellement qu'on l'étudie pour comprendre l'oeuvre.
La littérature est un art complexe délaissée.Sur 66 millions de français combien aiment la lecture?Très peu de français aiment la lecture, les tomes d'Harry Potter (une fiction) s'est super bien vendu alors que un classique fait beaucoup moins de vente.
d'après une étude sans les livres scolaires, c'est les jeux vidéos qui rapportent le plus de bénéfice à l'Etat, je crois que le chiffre est de 30 milliards comparé à 10 milliards (si je me rappelle bien des chiffres).
au final la lecture est délaissée.

Spoiler:

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Quand on aime un livre, on l'aime à l'état brut(aucune retouche)

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MessagePosté le: Lun Jan 23, 2012 12:45 am    Sujet du message: Répondre en citant

Je crois savoir pourquoi les jeunes délaissent la littérature classique.

Tout simplement parce que jeune je n'en lisais pas non plus. Je trouvais ça, comment dire.........chiant !

D'ailleurs, même adulte j'en ai lu très peu. Je me souviens avoir vainement essayé de me mettre à Proust ! Echec retentissant.

Pour moi, la lecture est avant tout un plaisir. La culture est un effet secondaire. Il y a d'ailleurs d'autres façons de l'acquérir, cette fameuse culture.

Les jeunes lisent moins parce qu'ils ont plein d'autres centres d'intérêt d'un accès plus facile. Et souvent moins onéreux car les livres, ça coûte bonbon de nos jours.

Et puis il faut quand même nuancer cette apparente désaffection pour la lecture. Quand je faisais mon service militaire j'ai un jour demandé à la cantonade, dans une chambrée d'une trentaine de gars : Est-ce quelqu'un a un bouquin à me prêter ? En réponse quelques uns m'ont proposé des périodiques, genre "Nous deux" ou "Bonne soirée" ! Vous voyez le truc !! J'ai refusé - non merci, je voudrais un vrai livre, sans images - et à partir de ce jour je suis devenu "celui qui lit des livres".

Rien de nouveau sous le soleil.

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MessagePosté le: Lun Jan 23, 2012 8:34 am    Sujet du message: Répondre en citant

Rien d'étonant, à l'armée tes compagnons de chambres rudy n'aiment peut-être pas lire, lire et faire son service militaire c'est contradictioire.On va pas rejoindre l'armée pour lire des livres alors que tu peux lire chez toi.
Ce serait drôle un soldat qui lit au lieu de tirer pendant une attaque surtout si il lit PROUST.Au final quand tu n'as rien à faire tu prends un livre et je doute que dans une base de l'armée il y a des bibliothèques remplient de livres , ce seraient ironique( maintenant peut-être qu'il y a des bibliothèques en plus de leurs technologie de hautes pointes).
Bienvenue soldat vous allez être formés et vous allez lire des livres comme il y a rien à foutre ici lol ( c'est un cliché et c'est à prendre au second degrés)

La lecture est un art qu'il faut perfectionner avec rigueur et amour.


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Toonnette
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MessagePosté le: Lun Jan 23, 2012 9:15 am    Sujet du message: Répondre en citant

cana a écrit:
Rien d'étonant, à l'armée tes compagnons de chambres rudy n'aiment pas lire, pourquoi lire et faire son service militaire c'est contradictioire.On va pas rejoindre l'armée pour lire des livres alors que tu peux lire chez toi.


Le service militaire a été obligatoire jusqu'en 2001. Sa durée a varié au cours du dernier siècle entre 10 mois et 3 ans. "Faire l'armée n'était pas un choix, c'était une obligation. Donc c'était un brassage culturel plutôt important, car les pauvres côtoyaient les riches, les lettrés côtoyaient les incultes...
Et Regis a dû faire son service il y a un sacré bout de temps, parce que Bonne soirée, c'est plutôt datée comme publication *Razz*

cana a écrit:
Ce serait drôle un soldat qui lit au lieu de tirer pendant une attaque surtout si il lit PROUST (XVII siècle je crois).Au final quand tu n'as rien à faire tu prends un livre et je doute que dans une base de l'armée il y a des bibliothèquee remplient de livre , ce serait ironique.


Proust : 20ème siècle.
Et pourquoi n'y aurait-il pas de bibliothèques dans les casernes ?

cana a écrit:
Bienvenue soldat vous allez être formés et lire des livres comme il y a rien à foutre ici lol


Un des principaux avantages du service militaire était de détecter les jeunes hommes illettrés ou ayant de grosses difficultés à lire. Ils avaient donc droit, en plus de l'entrainement, à une mise à niveau pour la lecture ou carrément à un apprentissage.
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carabas
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MessagePosté le: Lun Jan 23, 2012 9:46 am    Sujet du message: Répondre en citant

cana a écrit:
Ce serait drôle un soldat qui lit au lieu de tirer pendant une attaque surtout si il lit PROUST (XVII siècle je crois).

En 1ere L, tu es censé savoir à quel siècle appartient Proust...

Sinon, je ne vois pas par quel miracle la vente de jeux vidéos rapporterait de l'argent à l'Etat.

Oui, j'ai vu aussi que ce loisir, financièrement, passait devant le budget livres. Mais je ne vois pas le rapport avec l'Etat.

Par contre, Rudy, le livre reste moins cher qu'un jeu vidéo, justement, qu'un DVD, qu'une place de ciné (j'adore le ciné, hein), qu'un paquet de clopes, et il y a d'autres façons de s'en procurer que l'achat : bibliothèque, prêts... Si on aime vraiment lire, on peut toujours s'en procurer, même avec peu de moyens.

La lecture reste le loisir d'une minorité. Aux yeux des sociologues, on est "gros" lecteurs quand on lit 24 livres par an, soit 2 par mois, BD, livres de cuisine ou de bricolage compris. Donc évidemment tous les coinautes sont de gros lecteurs.

Toonette a écrit:
Un des principaux avantages du service militaire était de détecter les jeunes hommes illettrés ou ayant de grosses difficultés à lire. Ils avaient donc droit, en plus de l'entrainement, à une mise à niveau pour la lecture ou carrément à un apprentissage.

Tout à fait. Il me semble qu'il y a bien des bibliothèques dans les casernes, mais il me faudrait une confirmation.

C'est très bien de défendre la littérature classique, mais 1) il faut connaître aussi un petit peu les gens, la sociologie. 2) On peut faire découvrir quelque chose, mais on ne peut pas imposer aux autres d'aimer. Comme je l'ai dit ailleurs (oui, j'aime me citer), on a même le droit de ne pas aimer, on n'a pas le droit d'ignorer. Ca, c'est le rôle de l'école, de faire passer des textes, de préférence en lecture intégrale, mais si c'est impossible, on peut au moins de faire connaître les grandes oeuvres soit par extraits, soit par des abrégés.

En suite, on ne peut pas imposer aux gens d'aimer. Quelqu'un qui s'échinerait à me prouver par a + b que si, si, les maths, c'est trop génial, ça me fatiguerait vite, tu vois.

Alors je te dirais bien de faire attention de ne pas manquer de nuance. "De la nuance avant tout chose", écrivait Verlaine, n'est-ce pas.

Spoiler:

Et gare à l'orthographe. En 1ere L, ça fait mal.



Par contre, si tu essayais de donner envie aux coinautes de lire des classiques en donnant ton avis dessus dans les topics qui y sont consacrés, ce serait intéressant. *Very Happy*

cana a écrit:
abrégés ce qui ruinaient toutes mes vacances scolaires.
Lire un livre sans le coeur même du livre c'est-à-dire tout le contenu c'est lire un livre mort.
Mort parce que tout ce qui rend vivant un livre n'est plus présent dans les oeuvres abrégés et je me suis ennuyé durant ces vacances alors j'ai décidé de lire que des oeuvres complètes et ce fut une joie retrouvée.

Eh bien c'est très bien, ça. Rien n'empêche un élève de s'oritenter vers les oeuvres intégrales après avoir lu des abrégés.

Viens nous faire part de tes découvertes. Fais-toi l'avocat des ces livres en leur consacrant un topic. Les coinautes ne demandent qu'à découvrir. *Very Happy*
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Crazy
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MessagePosté le: Lun Jan 23, 2012 11:29 am    Sujet du message: Répondre en citant

Un truc qui me surprend, c'est que personne n'a pensé à souligner que les auteurs classiques ne se sont que rarement (à ma connaissance) destinés à un public jeune.

Certes, certains (comme Dumas) se lisent bien à tout âge, mais autant je comprends qu'il faut bien faire étudier les auteurs classiques à l'école, autant je ne comprends pas qu'on puisse ne pas tenir compte du fait que ces auteurs-là écrivaient pour des adultes, pas pour des enfants.
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cana
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MessagePosté le: Lun Jan 23, 2012 1:30 pm    Sujet du message: Répondre en citant

L'armée est un bon moyen de se réintégrer dans la société, les illettrés ont appris à lire en faisant leur service militaire.Les classiques sont plus pour les adultes et les adolescents pour pas détruire l'enfance des enfants.
C'est du n'importe quoi il n' y a pas de gros lecteurs, mais des lecteurs vétérans ( en plus ça sonne mieux et c'est plus classe, comme si on a fait l'armée des lettres)
pourquoi gros lecteur, ça sonne mal.
Il faut créer un topic où nous exprimons la sensations de lire, la joie que ça nous rapporte bonne idée carabas je précise que je n'ai aucun soucis d'orthographe ( quasi pas 5 fautes d'orthographes (grand max quand je pète la forme pour faire mes dissertes ) par copie double, ce qui n'est rien.

Pourquoi devrait-on pourrir l'enfance des générations en leur disant pourquoi ce monde tourne à l'envers, ce serait un suicide enfantine ( quand même pas) mais une dépression enfantine totale.

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MessagePosté le: Lun Jan 23, 2012 2:13 pm    Sujet du message: Répondre en citant

cana a écrit:
certe au collège/lycée, on peut trouver les classiques barbants mais ils faut les lire.C'est comme un hommage qu'on rend au auteurs en lisant leurs livres,il faut favoriser la lecture mais les jeunes de la nouvelle générations ne comprennent pas l'importance de la lecture, cela reduit les effectifs des classes de 1ère L et ça continue chaque année. Un jour il n'y aura plus de 1 ere L.


Je reviens juste là-dessus puisque la filière L te tient particulièrement à coeur. La filière n'est pas forcément désertée parce que les gens n'aiment pas lire, mais parce que les études littéraires ne mènent presqu'à rien, et je parle en connaissance de cause.
Mieux vaut s'ouvrir des portes en faisant ES ou S.
Tu peux être mordu de littérature et aimer les classiques en faisant autre chose, et là aussi je parle en connaissance de cause *Mr. Green*
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“Un livre n'est pas seulement un ami, il vous aide à en acquérir de nouveaux. Quand vous vous êtes nourri l'esprit et l'âme d'un livre, vous vous êtes enrichis. Mais vous l'êtes trois fois plus quand vous le transmettez ensuite à autrui.”

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cana
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MessagePosté le: Lun Jan 23, 2012 3:46 pm    Sujet du message: Répondre en citant

C'est la filiaire L par les L pour les L.
Il existe des exceptions aussi mais c'est encore la filiaire L par les L pour les L pour les vétérans littéraire et les tordus de littérature natiora.
je n'ai pas dit ça à cause de ceux qui n'aime pas lire mais à cause des effectifs des classe de 1ère L Natiora.


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MessagePosté le: Lun Jan 23, 2012 6:16 pm    Sujet du message: Répondre en citant

cana a écrit:
carabas je précise que je n'ai aucun soucis d'orthographe ( quasi pas 5 fautes d'orthographes (grand max quand je pète la forme pour faire mes dissertes ) par copie double, ce qui n'est rien.

Pourquoi devrait-on pourrir l'enfance des générations en leur disant pourquoi ce monde tourne à l'envers, ce serait un suicide enfantine ( quand même pas) mais une dépression enfantine totale.

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"filiaire" au lieu de "filière"
"si il lit PROUST " au lieu de "s'il lit..."

"rien d'étonant" => étonnant.

"bibliothèquee remplient de livre " => remplies de livres.

"Si la section littéraire est favorisé les version abrégées seraient utile mais actuellement la section littéraire est déserté. C'est important que les générations savent les personnages cultes de la littérature" => accords absents, subjonctif absent et mauvais emploi du verbe "savoir"... (non, on ne "sait" pas un personnage...)

Et j'en passe. On dépasse allègrement les 5 fautes/feuille double.

Je ne bondis pas à chaque faute que je vois : les fautes de frappe, ça arrive à tout le monde. C'est la 1ere fois que je fais une réflexion à ce sujet depuis que je suis sur ce forum. Mais tu m'as l'air bien sûr de toi et tu n'as pas l'air de prendre en compte ce que disent les autres. La richesse naît de l'échange. Mais pour qu'il y ait échange, il faut qu'il y ait écoute.

Pour "gros lecteurs", je n'y peux rien, c'est l'expression utilisée en sociologie.
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Lisbeï



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MessagePosté le: Lun Jan 23, 2012 6:35 pm    Sujet du message: Répondre en citant

cana a écrit:
C'est du n'importe quoi il n' y a pas de gros lecteurs, mais des lecteurs vétérans ( en plus ça sonne mieux et c'est plus classe, comme si on a fait l'armée des lettres)
pourquoi gros lecteur, ça sonne mal.

Eh bien, ce sont 2 choses différentes, le temps et le volume : quand j'avais ton âge, j'étais déjà grosse lectrice (ou gros lecteur, je m'en moque) *Mr. Green* . Pas loin de 40 ans plus tard, je suis toujours gros lecteur/grosse lectrice (dans les 20 livres par mois en moyenne) mais EN PLUS je suis lecteur/lectrice vétéran-e *Twisted Evil* .
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Rudy



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MessagePosté le: Lun Jan 23, 2012 6:59 pm    Sujet du message: Répondre en citant

cana a écrit:
Rien d'étonant, à l'armée tes compagnons de chambres rudy n'aiment pas lire, pourquoi lire et faire son service militaire c'est contradictioire.On va pas rejoindre l'armée pour lire des livres alors que tu peux lire chez toi.
Ce serait drôle un soldat qui lit au lieu de tirer pendant une attaque surtout si il lit PROUST (XVII siècle je crois).Au final quand tu n'as rien à faire tu prends un livre et je doute que dans une base de l'armée il y a des bibliothèquee remplient de livre , ce serait ironique.
Bienvenue soldat vous allez être formés et lire des livres comme il y a rien à foutre ici lol

La lecture est un art qu'il faut perfectionner avec rigueur et amour.


Je te trouve bien péremptoire dans tes jugements. Saches que je n'ai pas choisi de faire mon service. En 1960 on ne m'a pas demandé mon avis et on m'a envoyé pour 28 mois en Algérie !

Et je n'ai pas passé tout ce temps à tirer . Une des caractéristiques du service, à mon époque, c'est que la plupart du temps on s'y ennuyait à mourir. D'où le besoin de lecture.

Et, contrairement à ce que tu crois, beaucoup de jeunes ont effectivement été formés à lire durant leur service.

Il n'y avait certes pas de bibliothèque lorsque je suis arrivé au Centre d'Instruction de l'Intendance de Béni-Messous mais, grâce à un groupe d'amis, il y en avait un embryon quand j'en suis parti 28 mois plus tard.

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MessagePosté le: Lun Jan 23, 2012 8:57 pm    Sujet du message: Répondre en citant

cana a écrit:
je précise que je n'ai aucun soucis d'orthographe ( quasi pas 5 fautes d'orthographes (grand max quand je pète la forme pour faire mes dissertes ) par copie double, ce qui n'est rien.


Trop drôle !!! Enfin un peu d'humour dans ce sujet qui devient un peu "chaud" à mon goût !! *Mr. Green*

cana a écrit:
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..."L'orthographe est de respect ; c'est une sorte de politesse". Alain.
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MessagePosté le: Lun Jan 23, 2012 9:32 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir Cana, je viens de lire tout ce fil et je dois bien admettre que le ton que tu emploies est un peu limite. Il serait fort souhaitable, que tu t'attaches, comme certains membres te le font remarquer, ne pas donner l'impression de disserter et non d'échanger. Si les fautes d'orthographe peuvent être excusables ( même si ta façon de mettre en avant ta maîtrise de celle-ci ne poussent pas à la tolérance *Wink* ) , ton manque de recul sur ce que tu écris l'est nettement moins.
Je comprends la réaction de Rudy à propos de ta remarque sur les militaires et la littérature. Je pense que nous sommes tous à même de mettre cette remarque sur le compte de ton inexpérience dans le domaine militaire dans le sens large, le service militaire ou la guerre en particulier. Mais je considère aussi que chacun, ici, apprécierait que tu modères un peu ta façon de donner tes opinions, et ,sur ce point, ton jeune âge ne peut être un alibi valable.
Je te remercie par avance de bien vouloir revenir au cœur du sujet qui te tient visiblement à cœur ( j'aime cette redondance *Mr. Green* )en, comme le dit Carabas (je crois) nous parlant de ces œuvres classiques dans la section du forum qui traite du sujet. Tout comme je ne puis que t'encourager à mettre un peu de retenue dans tes propos( en commençant peut-être par essayer de comprendre la légitime réaction de Rudy *Wink* )

Au plaisir de te relire Cana


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cana
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MessagePosté le: Lun Jan 23, 2012 9:33 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Oui je fais des erreurs d'orthographe de temps en temps, je vous rassure en bac blanc j'en fais très peu et je termine 30 minutes avant la fin des 4 heures alors je vérifie si j'ai pas fait d'erreurs.
Il se peut que je me relâche de temps en temps sur l'orthographe et alors, ça ne fais pas de mal un dimanche matin de faire une erreur d'orthographe.
J'ai toujours été fainéant et j'assume donc je suis parti en L alors qu'avec un peu de travaille j'aurais pu aller en S.
Il me manque que la volonté à moi, Personne est parfait. L'Homme et la Femme peuvent tout si ils ont de la détermination.J'ai décidé de lire un livre et de ne pas bouger de mon coin.J'espère que les différents ont été réglé.
Entre écrire avec un stylo et taper sur un clavier il y a une différence, tu fais attention à comment tu écris.
Je suis tolérant envers tout le monde, je sais que ma façon de le dire est crue et je préfère aller droit au but , tourner autour du pot ce n'est pas mon genre.Ce que j'ai dit sur l'armée n'est qu'un cliché.Je n'ai voulu offenser personne.

La lecture est un art qu'il faut perfectionner avec rigueur et amour.


Dernière édition par cana le Lun Jan 23, 2012 9:39 pm; édité 1 fois
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Jaipadepseudo
Barbatruc


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MessagePosté le: Lun Jan 23, 2012 9:39 pm    Sujet du message: Répondre en citant

cana a écrit:
J'espère que les différents ont été réglé.


Ils ne les sont pas encore, cela dépendra beaucoup de toi.

cana a écrit:
Entre écrire avec un stylo et taper sur un clavier il y a une différence, tu fais attention à comment tu écris.


La preuve par l'exemple *Mr. Green*

Allez, j'arrête de te charier... Merci de faire attention à ta façon de t'exprimer *Wink*
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