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Littérature et éducation nationale
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silvergnak



Inscrit le: 18 Sep 2012
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MessagePosté le: Dim Oct 07, 2012 8:27 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Pour faire un lien avec le fil "ceux qui ne lisent jamais", dans les facteurs qui peuvent dégoûter de la lecture à l'école, il y a aussi les autres gamins...
Se faire traiter de toutes sortes de noms d'oiseau pour avoir osé aimer le livre imposé par l'ennemi (le prof) tandis que d'autres se glorifient de ne pas l'avoir ouvert, ça peut compter et détourner de la lecture. Surtout à un âge où l'on ne souhaite rien tant que d'être comme les autres et se faire accepter par le groupe.
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theyoubot



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MessagePosté le: Dim Oct 07, 2012 11:29 pm    Sujet du message: Répondre en citant

silvergnak a écrit:
Se faire traiter de toutes sortes de noms d'oiseau pour avoir osé aimer le livre imposé par l'ennemi (le prof)

En 7 ans de collège & lycée, je n'ai jamais assisté une seule fois à un incident de ce genre. Et pourtant, nous étions aussi stupides qu'on peut l'être à cet âge.
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Laria



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MessagePosté le: Lun Oct 08, 2012 4:37 am    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai eu moins de chance^^"...
Lors du premier trimestre en troisième, j'ai changé de collège. Dans ma nouvelle classe, j'ai rattrapé la lecture commune en cours (qui se trouvait être "Au bonheur des dames" de Zola) en une soirée. Je l'ai dit au professeur le lendemain, toute contente d'avoir aimé et de ne plus être à la traîne (non mais quelle idiote hein *Rolling Eyes*).
Ce que je n'avais pas prévu, c'est qu'il le dise au reste de la classe et décide de ne plus reporter le contrôle de lecture qui était programmé ce jour-là. Inutile de vous dire que ça ne m'a pas rendue très populaire. *Razz*
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silvergnak



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MessagePosté le: Lun Oct 08, 2012 9:27 pm    Sujet du message: Répondre en citant

theyoubot a écrit:
silvergnak a écrit:
Se faire traiter de toutes sortes de noms d'oiseau pour avoir osé aimer le livre imposé par l'ennemi (le prof)

En 7 ans de collège & lycée, je n'ai jamais assisté une seule fois à un incident de ce genre. Et pourtant, nous étions aussi stupides qu'on peut l'être à cet âge.

Ben moi si, sinon je ne l'aurais pas écrit bien sûr. Juste une fois de manière flagrante, moins la plupart du temps. Au collège il allait juste de soi que la bonne attitude était de trouver le livre étudié nul, et la gloire ultime de ne pas l'avoir ouvert.
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theyoubot



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MessagePosté le: Mar Oct 09, 2012 1:34 am    Sujet du message: Répondre en citant

silvergnak a écrit:
Au collège il allait juste de soi que la bonne attitude était de trouver le livre étudié nul, et la gloire ultime de ne pas l'avoir ouvert.

Au collège, il allait de soi que la bonne attitude était de trouver le système scolaire nul et les vacances géniales. Ca n'empêchait pas les bons élèves d'exceller.
Rendre des enfants responsables d'une défaillance du système scolaire revient à inculper la victime du crime. Certes, c'est moins fatiguant que de courir après le criminel.
La vérité, c'est qu'au cours des 7 années de secondaire, les profs de français passent l'essentiel de leur temps à enseigner des savoir-faires précieux pour une bonne expression orale et écrite (qu'ils me contredisent si ce que je dis est faux). Le reste du temps représente trop peu d'heures pour transmettre le goût de la lecture. L'éducation nationale n'enseigne pas le goût de la lecture, pas plus qu'elle n'enseigne le goût de la musique, des maths ou du sport.
Comparée aux autres pays du monde, la France réussit brillamment en mathématiques et en sport. Pour le sport, on s'en rend compte quand on compare son palmarès olympique récent à celui - très inférieur - des Etats-Unis. Ce n'est certes pas grâce au système scolaire (UNSS) mais cela repose tout de même sur le travail remarquable de fédérations sportives soutenues par l'état. Hélas, il n'y a pas de Fédération Française de Lecture.
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silvergnak



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MessagePosté le: Mar Oct 09, 2012 7:41 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Pour jouer comme Mika plus haut, ton champ lexical me parait bien violent par rapport à cette discussion (crime, violence, criminel). Cela dit le ton de ma première intervention était excessivement dramatique, je m'en rends compte. Mais quand même j'attire l'attention du dissecteur euh lecteur sur le mot aussi : je proposais un facteur de plus, pas LA cause.

Mais sinon j'ai aussi l'impression que l'école ne se donne pas pour but de développer le goût de la lecture. Peut-être un peu chez les petits qui apprennent à lire ? Mais comme ça devient vite une galère pour pas mal d'entre eux...

Maintenant est-ce que ce serait un objectif raisonnable ? Car qu'est-ce qui donne le goût de la lecture ? Ça me semble assez mystérieux ; en réfléchissant à mon cas personnel, je ne vois pas trop de réponse.
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carabas
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MessagePosté le: Mar Oct 09, 2012 9:27 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Le but de l'EN n'est pas de donner le goût d'une matière, mais de donner une culture et des méthodes. Il ne faut pas se tromper d'objectif.
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Crazy
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MessagePosté le: Mer Oct 10, 2012 1:12 pm    Sujet du message: Répondre en citant

L'un des soucis, à mon avis, est de conjuguer l'aspect culturel de la chose (comme l'enseignement des Classiques) et le fait que la quasi-totalité de ce qu'on nous fait lire au Lycée (voire au Collège) a été écrit par des adultes... pour des adultes.

Il y a des oeuvres qui sont (à mon avis) plus abordables que d'autres, que ce soit par leur thème ou leur forme, et je pense que l'EN devrait un peu panacher ses listes (au moins au Collège).
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Jaipadepseudo
Barbatruc


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MessagePosté le: Mer Oct 10, 2012 1:55 pm    Sujet du message: Répondre en citant

carabas a écrit:
Le but de l'EN n'est pas de donner le goût d'une matière, mais de donner une culture et des méthodes. Il ne faut pas se tromper d'objectif.


Comment ça?

Lorsque, dés la maternelle, les enfants écoutent les histoires lues par les maîtres et les maîtresses, qu'ils se rendent compte de l'importance de mettre le ton, lire avec fluidité, et qu'ils s'aperçoivent, en élémentaire, que les lettres qui forment des mots qui forment des phrases pour constituer un texte ont un sens et que celui-ci est bien plus accessible quand on soigne le débit de lecture et l'intonation ( c'est une longue phrase ça...) ils prennent goût à la lecture.
L'école est là avant tout pour donner le goût de lire. Ils adorent écouter des histoires, ils adorent changer leur voix pour faire le loup, la grand-mèr et le petit machin rouge . Ils aiment par-dessus tout exprimer la colère, la joie, la surprise ou la peur dans leur lecture. Cela passe au début par l'oral et cela tourne rapidement à une lecture "avec les yeux". Si sur 1à bouquins étudiés en une année de CE2, par exemple, l'enfant n'en retient qu'un, il ne faut pas voir une quelconque défaillance du système scolaire.
Par exemple: Charlie et la chocolaterie (en CM2) ou Le Hollandais sans peine tout comme Le Buveur d'encre restent des blockbusters (*Wink* ) pour une très grande majorité d'enfants. Ils aiment ces livres. Il les aiment!
J'ai toujours eu le souci de communiquer le plaisir de lire à haute voix, de faire un parallèle évident ( pas pour eux...) avec le théâtre, le cinéma, le fait de réciter un texte, le faire vivre. Un instit apprend à donner vie aux mots, leur donner des couleurs, des parfums, des textures inaccessibles pour certains, naturels pour d'autres. L'école propose des livres à tous mais tous n'accèdent pas à la lecture au même rythme. Il faut de la méthode certes, c'est inévitable, mais si chaque enfant est un lecteur différent, ils sont tous, je dis bien TOUS amoureux d'histoires, de contes. Ils aiment écouter, ils savent apprécier une belle lecture et tendent à la reproduire avec le temps.
Alors oui l'éducation nationale est aussi là pour donner le goût de lire.
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Mika



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MessagePosté le: Mer Oct 10, 2012 2:46 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Jaipadepseudo a écrit:

Il faut de la méthode certes, c'est inévitable, mais si chaque enfant est un lecteur différent, ils sont tous, je dis bien TOUS amoureux d'histoires, de contes. Ils aiment écouter, ils savent apprécier une belle lecture et tendent à la reproduire avec le temps.
Alors oui l'éducation nationale est aussi là pour donner le goût de lire.



Amen.

Ma fille (en maternelle) est heureuse de lire : Les maitresse invitent les enfants à amener en classe les livres qu'ils ont aimés pour les partager avec les autres enfants.

J'espère que cette passion de la lecture durera.
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N'est déçu que celui qui croit trop. N'est heureux que celui qui croit assez.
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lily cocci
Chanteuse livresque


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MessagePosté le: Mer Oct 10, 2012 3:49 pm    Sujet du message: Répondre en citant

ils aiment tous "lire" en maternelle. les problèmes arrivent parfois en primaire lorsqu'on leur dit "maintenant tu es grand tu peux lire tout seul" alors que la lecture est encore un effort important plus qu'un plaisir.

d'autres phrases anti-goût-de-lire ?

- non, ne lis pas celui-là, mais celui-ci.
il est trop court, trop bébé, tu l'as déjà lu, je te l'ai déjà lu des milliers de fois.

-lis ! moi, ton parent, je ne lis pas parce que je n'ai pas le temps, mais toi, lis !

-non, pas de BD, j'ai dit de prendre un livre.

- lis ! tu ferras moins de fautes d'orthographe.

etc.

de ce que je vois à la médiathèque, l'école n'est pas au cœur du problème, ou bien, elle n'y est pas seule, c'est un tout. la société, la famille. tout le monde a une part de responsabilité.

tout le monde ne peut pas attraper le virus de la lecture à l'école.
il y a plein d'autres endroits pour ça. vive les bibliothèques et vive moi !

et puis tout le monde ne peut pas aimer lire.
quelle importance ?
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angua



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MessagePosté le: Mer Oct 10, 2012 4:23 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Voilà plusieurs jours que je suis ce fil qui m'inspire plein de choses, et je voulais prendre le temps d'y répondre, mais je crois que j'ai oublié la moitié de mes idées en cours de route...

Je suis du côté obscur de l'EN, oui, là, devant le tableau (ou au fond de la salle), et je mets des textes ardus et des bouquins dans les mains des élèves. De manière générale, mes objectifs sont très simples (à formuler) : je caresse l'espoir secret de leur donner l'habitude de réfléchir au monde qui les entoure pour mieux le comprendre et se faire leurs opinions, et leur donner un maximum de moyen de s'exprimer clairement.
Du coup, le livre est un moyen, et non une fin.
Donner le goût de lire à qui ne l'a pas, bien sûr, c'est le rêve, mais, comme le dit très justement Lily Cocci :
lily cocci a écrit:

et puis tout le monde ne peut pas aimer lire.
quelle importance ?

... au fond, de ne pas aimer lire, est-ce si grave ? Ne pas être capable de lire, là, ça l'est.
Et je suis convaincue, persuadée, certaine qu'une très forte majorité de gens (enfants ou adultes) disent "ne pas aimer lire" soit :
- parce qu'ils ne le peuvent pas : ça demande de se poser un long moment, d'être patient quand on n'en a pas l'habitude, de faire l'effort intellectuel de comprendre des choses parfois complexes - qui, parmi les gros lecteurs, n'a jamais senti qu'il était crevé et que le moment était plus propice à une lecture légère qu'à du Proust/Goethe/Robbe-Grillet/n'importe-qui-qui-demande-une-attention-un-peu-soutenue ? -, d'avoir un peu de vocabulaire, ...
- parce qu'ils n'ont pas croisé/trouvé les bons livres, ou en croisent rarement. Choisir un livre, ce n'est pas simple, surtout quand on n'en a pas l'habitude. Si les seules lectures avec lesquelles on arrive à l'âge adulte sont des souvenirs scolaires pénibles, forcément, on ne va chercher à se faire du mal en ouvrant un bouquin.
- parce que par "lire", on comprend un truc super-intellectuel. Un de mes élèves de 3e me hait parce qu'ils ont déjà un 2e livre à lire depuis la rentrée, et que "madame, j'aime pas lire ! ", dit-il. Sauf que, depuis la rentrée, toujours, j'ai dû voir passer l'intégrale de One Piece dans son sac ouvert, "mais c'est pas pareil."... si, pour moi, un peu quand même.

Dans le choix des livres, il y a certes les programmes, mais aussi les volontés de chaque prof. Pour ma part, je fais du gros lourd/classique/chiant en classe, et leur laisse souvent le choix pour leurs lectures personnelles/imposées (celles du genre "tu dois lire un truc, mais tu peux choisir"). Au-delà des bouquins étudiés en entier, il y a de belles surprises : après un extrait de la Médée d'Euripide, une élève "non-lectrice-pour-le-plaisir" pille le CDI de tout ce qu'elle y trouve de mythologie. Elle feuillette, lit un truc de ci, de là, si ce n'est pas trop long de préférence, mais... elle lit. Même si dans son discours "non, je n'aime pas lire."

Pour finir mon pavé, une anecdote que j'adore, qui montre bien à quel point c'est compliqué.
L'an dernier, réunion parents-profs en 6e. Dans le bulletin d'un bon élève, un 5/20 à un contrôle de lecture, je fais observer à la mère que c'est vraiment dommage que son fils n'ait pas lu le bouquin (Les Contes du chat perché, en l'occurrence). Celle-ci s'étonne, se fâche en constatant qu'il a menti puisqu'il avait dit l'avoir fait.
Quelques mois plus tard, je recroise cette maman qui court vers moi : "Mme Angua ! Il faut que je vous raconte !"
Le soir, elle a demandé à son fils quelle punition il donnerait à son enfant s'il était père de famille et que son fils lui avait ainsi menti. Le fils, contrit, a répondu que ce serait de lire un livre toutes les semaines. La mère a validé, mais ramené la peine à un par quinzaine... et quelques mois plus tard, mon élève était inscrit à la bibliothèque municipale, le budget familial commençant à s'en ressentir.
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carabas
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MessagePosté le: Mer Oct 10, 2012 5:52 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Crazy a écrit:
L'un des soucis, à mon avis, est de conjuguer l'aspect culturel de la chose (comme l'enseignement des Classiques) et le fait que la quasi-totalité de ce qu'on nous fait lire au Lycée (voire au Collège) a été écrit par des adultes... pour des adultes.

Il y a des oeuvres qui sont (à mon avis) plus abordables que d'autres, que ce soit par leur thème ou leur forme, et je pense que l'EN devrait un peu panacher ses listes (au moins au Collège).

En même temps, c'est normal qu'on fasse des livres ardus en classe, alors qu'il y a un accompagnateur pour mieux cerner ces oeuvres : le prof.

C'est un peu comme si on disait que franchement, il y a des époques plus sympas à étudier que les guerres mondiales.

Jaipadepseudo, on espère tous donner le virus de la lecture, tout comme le goût de la culture. Mais je suis désolée, ce n'est pas l'objectif du cours de français. Je différencie l'objectif que le prof se pose et celui des programmes.

D'accord aussi avec lily. Là encore, je fais une différence entre l'école et les lieux de loisirs (pour moi, la bibliothèque est un lieu de loisirs). Et je trouve complètement idiot qu'on ne laisse pas un gamin choisir ses lectures librement. Justement, on lui impose des lectures en classe (ce que je trouve normal, quoi qu'en pensent certains), donc pourquoi encore imposer des lectures à la maison? Que les adultes guident, ok, mais qu'ils imposent, là, ça devient idiot. il ne faut pas s'étonner après si le gamin ne veut plus lire.

Sinon, Angua, + 42.
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theyoubot



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MessagePosté le: Mer Oct 10, 2012 8:48 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Crazy a écrit:
ce qu'on nous fait lire au Lycée (voire au Collège) a été écrit par des adultes... pour des adultes

Exactement !

Maintenant j'aimerais qu'on m'explique par quel processus aberrant des commissions formées de gens pourtant compétents accouchent de telles suggestions de lecture. Ca doit être ubuesque.
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Jaipadepseudo
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MessagePosté le: Mer Oct 10, 2012 9:40 pm    Sujet du message: Répondre en citant

carabas a écrit:

Jaipadepseudo, on espère tous donner le virus de la lecture, tout comme le goût de la culture. Mais je suis désolée, ce n'est pas l'objectif du cours de français. Je différencie l'objectif que le prof se pose et celui des programmes.


C'est pas faux... *Wink*
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carabas
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MessagePosté le: Mer Oct 10, 2012 10:19 pm    Sujet du message: Répondre en citant

theyoubot a écrit:
Crazy a écrit:
ce qu'on nous fait lire au Lycée (voire au Collège) a été écrit par des adultes... pour des adultes

Exactement !

Maintenant j'aimerais qu'on m'explique par quel processus aberrant des commissions formées de gens pourtant compétents accouchent de telles suggestions de lecture. Ca doit être ubuesque.

En même temps, les enfants n'ont pas besoin d'adultes pour comprendre des livres pour enfants. Rien n'empêche de faire découvrir des romans jeunesse, mais il me paraît normal de faire étudier des livres qui ont compté dans l'histoire littéraire et culturelle. Or, ce sont souvent des livres pour adultes (quoique pas exclusivement : voir les mythes et contes très présents - en même temps, le public d'origine n'est pas enfantin).

Et franchement, heureusement qu'au lycée on étudie des livres pour adultes! Et heureusement qu'on commence un peu avant. De toute façon, c'est progressif. On n'a encore jamais étudié Kant en 6e.

Parmi tous ces romans classiques "adultes", plein sont susceptibles d'intéresser des ados : Oliver Twist, Les Misérables, Les Trois Mousquetaires, Dracula... La littérature classique est suffisamment riche pour puiser des classiques de qualité, à la fois porteurs de références culturelles (dont il est criminel de priver les élèves) et intéressantes en termes d'aventures et d'imagination. L'Odyssée, au programme de 6e, remporte toujours un franc succès. Pourtant, à la base, ça s'adresse bien à des adultes. Ensuite, il y aura toujours des réfractaires soit à la lecture en général, soit à une oeuvre en particulier. Et alors? C'est vrai de toutes les matières étudiées à l'école. On peut aimer l'algèbre et pas la géométrie, l'histoire et non la géo. On peut même aimer un chapitre dans le cours et détester les autres. Doit-on en conclure qu'il faut tout supprimer?
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theyoubot



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MessagePosté le: Jeu Oct 11, 2012 11:42 pm    Sujet du message: Répondre en citant

carabas a écrit:
il me paraît normal de faire étudier des livres qui ont compté dans l'histoire littéraire et culturelle.

L'argument artistique.
Là, tu défends l'étude de la littérature en tant que forme d'art. Tu décides que l'histoire ancienne de cette forme d'art (dont certains classiques détestés par les élèves) doit se voir consacrer par an des millions d'heures-professeur. Alors que a) ce temps pourrait être consacré à faire aimer la lecture et b) d'autres formes d'art, musique, arts plastiques etc. se voient consacrées une fraction de ce budget. En somme, ce qui te parait normal, c'est une hiérarchie implicite entre différentes formes d'art.
En tant que manifestation ancienne d'une forme d'art, les auteurs classiques devraient se voir accorder exactement le même temps que l'histoire de la musique classique ou l'histoire des peintres classiques. Ni plus, ni moins.

carabas a écrit:
Parmi tous ces romans classiques "adultes", plein sont susceptibles d'intéresser des ados

.. et ne sont pas étudiés en classe. Ce qui confirme à quel point les programmes sont mal conçus. Un magazine d'information avait publié une reportage il y a quelques mois sur le processus tarabiscoté par lequel les programmes officiels sont conçus. Quelqu'un l'aurait lu ?



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Hoël
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MessagePosté le: Ven Oct 12, 2012 8:46 am    Sujet du message: Répondre en citant

Le petit livre rouge est vraiment toujours à la 2ème place ?
Il me semblait que sa lecture n'était plus obligatoire en l'empire du milieu .
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carabas
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MessagePosté le: Ven Oct 12, 2012 8:47 am    Sujet du message: Répondre en citant

Les livres que je cite plus haut sont étudiés en classe...


Cela dit, dans l'absolu, je ne serais pas contre faire des cours d'histoire de la musique et d'histoire de la peinture classique, plutôt que des cours de musique où l'on apprend les paroles de "Elle m'a dit" (véridique, hein). Je trouve que ça manque vraiment.
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MessagePosté le: Ven Oct 12, 2012 10:24 am    Sujet du message: Répondre en citant

lily cocci a écrit:
tout le monde ne peut pas aimer lire. Quelle importance ?

Si personne ne lit dans la prochaine génération, tu réaliseras vite l'importance de la lecture.

Hoël a écrit:
Le petit livre rouge est vraiment toujours à la 2ème place ?

Concernant la Bible et Le Petit Livre Rouge, les chiffres eux mêmes sont des outils de propagande religieuse et politique. Il sont donc sujets à caution. Mais même s'ils sont mensongers, la présence de la Bible et Le Petit Livre Rouge dans le Top 10 est plausible du fait de leur impression à grande échelle pendant plusieurs décennies.

carabas a écrit:
Les livres que je cite plus haut sont étudiés en classe.

Dans ce cas, il y a eu une amélioration des programmes depuis mon passage au collège et au lycée.

carabas a écrit:
je ne serais pas contre faire des cours d'histoire de la musique et d'histoire de la peinture classique, plutôt que des cours de musique où l'on apprend les paroles de "Elle m'a dit"

Cela va de soi mais ça n'a rien à voir avec ce que j'ai dit. Il y a des classiques que les professeurs de français ont testé avec succès sur leurs classes. Les autres auteurs classiques ne devraient se voir accorder que 2 heures par an, voire zéro heure par an. C'est à dire le temps que l'éducation nationale accorde à l'études des peintres classique ou des sculpteurs classiques.
Parce que je ne vois pas sur la base de quel critère le travail d'un écrivain talentueux d'il y a cinq siècles serait plus important que le travail d'un peintre de renom de la même époque.

Le fait que les auteurs classiques se voient accordées une place exagérée à l'éducation nationale est un anachronisme hérité du XIX° siècle. Cette aberration est rendue possible par le fait que ce système a pour fonction première de sélectionner des bosseurs (ce qui est, en soi, est tout à fait honorable). Du coup, l'éducation nationale peut faire l'économie d'une prise en compte des besoins des élèves dans le monde réel, par exemple dans leur relation avec la lecture.

Je ne critique pas l'éducation nationale française dans son ensemble. Au contraire, je pense que nous avons la chance d'avoir le meilleur système éducatif au monde. On s'en rend compte quand on fait des comparaisons avec d'autres pays occidentaux. Cette réussite française est due au budget record que la France accepte de dépenser pour l'enseignement. Cela étant, des progrès peuvent encore être faits sans augmentation de budget, comme le montre cette discussion.

Jaipadepseudo a écrit:
Lorsque, dés la maternelle, les enfants écoutent les histoires lues par les maîtres et les maîtresses, qu'ils se rendent compte de l'importance de mettre le ton, lire avec fluidité, et qu'ils s'aperçoivent, en élémentaire, que les lettres qui forment des mots qui forment des phrases pour constituer un texte ont un sens et que celui-ci est bien plus accessible quand on soigne le débit de lecture et l'intonation ( c'est une longue phrase ça...) ils prennent goût à la lecture.
L'école est là avant tout pour donner le goût de lire. Ils adorent écouter des histoires, ils adorent changer leur voix pour faire le loup, la grand-mèr et le petit machin rouge . Ils aiment par-dessus tout exprimer la colère, la joie, la surprise ou la peur dans leur lecture. Cela passe au début par l'oral et cela tourne rapidement à une lecture "avec les yeux". Si sur 1à bouquins étudiés en une année de CE2, par exemple, l'enfant n'en retient qu'un, il ne faut pas voir une quelconque défaillance du système scolaire.
Par exemple: Charlie et la chocolaterie (en CM2) ou Le Hollandais sans peine tout comme Le Buveur d'encre restent des blockbusters (*Wink* ) pour une très grande majorité d'enfants. Ils aiment ces livres. Il les aiment!
J'ai toujours eu le souci de communiquer le plaisir de lire à haute voix, de faire un parallèle évident ( pas pour eux...) avec le théâtre, le cinéma, le fait de réciter un texte, le faire vivre. Un instit apprend à donner vie aux mots, leur donner des couleurs, des parfums, des textures inaccessibles pour certains, naturels pour d'autres. L'école propose des livres à tous mais tous n'accèdent pas à la lecture au même rythme. Il faut de la méthode certes, c'est inévitable, mais si chaque enfant est un lecteur différent, ils sont tous, je dis bien TOUS amoureux d'histoires, de contes. Ils aiment écouter, ils savent apprécier une belle lecture et tendent à la reproduire avec le temps.
Alors oui l'éducation nationale est aussi là pour donner le goût de lire.

+1
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Marquise
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MessagePosté le: Ven Oct 12, 2012 12:28 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ca y est, j'ai réussi à tout lire !!

(gros problèmes de vue en ce moment, et vos messages sont trop longs, mes yeux n'arrivent plus à suivre ! Sûrement parce que quelqu'un a marché sur ma robe, ça m'a fait tomber et casser mes lunettes !! *Mr. Green* )

C'est un beau débat qui montre bien qu'on tient vraiment tous à notre passion, et qu'on la défend bec et ongles, qu'on soit prof, élève, ou ancien élève.
Pourvu que ça dure !!
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silvergnak



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MessagePosté le: Ven Oct 12, 2012 3:25 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Hoël a écrit:
Le petit livre rouge est vraiment toujours à la 2ème place ?
Il me semblait que sa lecture n'était plus obligatoire en l'empire du milieu .

On voit écrit en petit qu'il s'agit des livres les plus imprimés et vendus au cours des 50 dernières années. Donc même si la politique chinoise a changé, l'ancien culte du petit livre rouge a encore un effet.

Je pense aussi que pour les deux premiers le ratio nombre de livres lus sur le nombre d'exemplaires doit être très faible par rapport aux romans. Le titre de l'illustration est un peu trompeur...
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theyoubot



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MessagePosté le: Ven Oct 12, 2012 3:35 pm    Sujet du message: Répondre en citant

J'avais légendé "les plus diffusés". J'ai eu la flemme de corriger le titre trompeur à l'intérieur de l'image.
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angua



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MessagePosté le: Ven Oct 12, 2012 9:10 pm    Sujet du message: Répondre en citant

theyoubot a écrit:
lily cocci a écrit:
tout le monde ne peut pas aimer lire. Quelle importance ?

Si personne ne lit dans la prochaine génération, tu réaliseras vite l'importance de la lecture.


Je crois qu'il ne faut pas faire de raccourci trop hâtif : que tout le monde n'aime pas lire, c'est une chose, mais de là à dire imaginer qu'absolument plus personne ne le fasse, il y a un fossé !


Citation:
carabas a écrit:
je ne serais pas contre faire des cours d'histoire de la musique et d'histoire de la peinture classique, plutôt que des cours de musique où l'on apprend les paroles de "Elle m'a dit"

Cela va de soi mais ça n'a rien à voir avec ce que j'ai dit. Il y a des classiques que les professeurs de français ont testé avec succès sur leurs classes. Les autres auteurs classiques ne devraient se voir accorder [b]que 2 heures par an, voire zéro heure par an. [/b]C'est à dire le temps que l'éducation nationale accorde à l'études des peintres classique ou des sculpteurs classiques.


Il y a une vraie question, là. Comment les déterminer, ces "auteurs classiques qui marchent" ou "qui ne marchent pas" ? Et je pense que c'est insoluble. D'une année à l'autre, d'une classe à l'autre, un même texte sera reçu complètement différemment (et je ne parle même pas de la différence d'approche d'un prof à l'autre, juste de ma maigre expérience d'une douzaine d'établissements très différents).
A part quelques cas (Homère en 6e) les programmes ne raisonnent pas explicitement en termes d'auteurs, plutôt de "type de texte" (le conte, le roman de chevalerie, la tragédie de l'Antiquité à nos jours...), libre aux profs de choisir QUI ils étudieront. Et il arrive vite des incontournables : dur de parler théâtre sans jamais citer Molière.
Le problème (ou le grand intérêt, à mon avis ! ), c'est qu'on ne peut pas réellement trancher, et que la part de subjectivité est immense. Stendhal m'emm*** profondément, ça a toujours été le cas, des collègues l'adorent et le font aimer à leurs élèves.

Et les auteurs classiques sont tellement nombreux qu'il faut faire des choix...

theyoubot a écrit:
Le fait que les auteurs classiques se voient accordées une place exagérée à l'éducation nationale est un anachronisme hérité du XIX° siècle. Cette aberration est rendue possible par le fait que ce système a pour fonction première de sélectionner des bosseurs (ce qui est, en soi, est tout à fait honorable). Du coup, l'éducation nationale peut faire l'économie d'une prise en compte des besoins des élèves dans le monde réel, par exemple dans leur relation avec la lecture.


Franchement, je ne parlerais pas de place exagérée. Si un auteur est classique (à mon avis très humble), c'est justement parce qu'il a passé le filtre des siècles et que sa lecture apporte quelque chose, qu'elle résonne encore aujourd'hui. Donner les clefs pour le comprendre et l'apprécier, c'est là qu'est la vraie difficulté.
Par contre, une fois qu'un texte classique est compris (même grossièrement), il est une clef pour en découvrir d'autre : parce qu'on a découvert telle manière de dire les choses, qu'on s'est posé telle question inhabituelle au quotidien... voilà ce qui fait pour moi que des auteurs de cinq siècles d'âge (voire plus) méritent qu'on se penche sur eux.

Je conclurai par une phrase qui me fait frémir : j'adorerais leur donner le goût de la lecture... mais concrètement, au quotidien, ce n'est pas ma priorité.

*Sad*
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Mika



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MessagePosté le: Ven Oct 12, 2012 9:56 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne participe plus guère sur ce post car j'ai la sensation d'avoir dit tout ce que j'avais à y dire, mais je continue à le suivre avec attention car vos avis et vos expériences à se sujet m'intéressent énormément.

Une question me taraude (axée plus particulièrement vers les enseignants) : "Si on vous en laissait le choix (en oubliant toutes les directives de l'éducation nationale, toutes les obligations de résultat à des diplômes), qu'aimeriez vous enseigner? Quels sont les choses que vous aimeriez faire découvrir à vos élèves ? Qu'est ce qui vous ferait plaisir?"
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Belgarion
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MessagePosté le: Ven Oct 12, 2012 11:24 pm    Sujet du message: Répondre en citant

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Hoël
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MessagePosté le: Sam Oct 13, 2012 12:29 am    Sujet du message: Répondre en citant

Mika a écrit:
Je ne participe plus guère sur ce post car j'ai la sensation d'avoir dit tout ce que j'avais à y dire, mais je continue à le suivre avec attention car vos avis et vos expériences à se sujet m'intéressent énormément.

Une question me taraude (axée plus particulièrement vers les enseignants) : "Si on vous en laissait le choix (en oubliant toutes les directives de l'éducation nationale, toutes les obligations de résultat à des diplômes), qu'aimeriez vous enseigner? Quels sont les choses que vous aimeriez faire découvrir à vos élèves ? Qu'est ce qui vous ferait plaisir?"


C'est un choix , de carriériste ou non , j'ai envoyé promener les I.P.R. depuis belle lurette et ne fais lire aux élèves que ce qui peut les amener à lire davantage , selon le stade où chacun se trouve , moyennant quoi je fus jugé politiquement incorrect , puis extrêmement novateur , puis rétrograde et enfin , intouchable (les résultats , les statistiques et tout ce genre de délicieuses pertes de temps...) ; bref , je ne me laisse guider que par ce qui va provoquer chez le môme un déclic , et par mon instinct en la matière .
Tiens , hier , une ancienne élève , aujourd'hui en première , m'a demandé de lui prêter à nouveau La lune et le roi soleil , de Vonda Mc Intyre , je le lui avais fait lire en 4ème et elle a l'intention de fonder une des nouvelles épreuves exotiques du bac qu'elle a à préparer dessus .
Si je prends cet exemple pour soutenir mes choix vis-à-vis d'un I.PR. , j'ai bien des chances de ma faire descendre... l'expérience parle... ça ne m'a jamais arrêté mais je ne serai probablement jamais hors-classe , c'est un choix .
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theyoubot



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MessagePosté le: Sam Oct 13, 2012 2:49 am    Sujet du message: Répondre en citant

angua a écrit:
je ne parlerais pas de place exagérée. Si un auteur est classique (à mon avis très humble), c'est justement parce qu'il a passé le filtre des siècles et que sa lecture apporte quelque chose, qu'elle résonne encore aujourd'hui

Pour chaque auteur classique que tu me citeras, je peux te citer deux peintres classiques qui sont dans le même cas. Peintres auxquels le système éducatif accorde 100 fois moins de temps. Parler de place exagérée est un euphémisme.

lily cocci a écrit:
tout le monde ne peut pas aimer lire. Quelle importance ?
theyoubot a écrit:
Si personne ne lit dans la prochaine génération, tu réaliseras vite l'importance de la lecture.
angua a écrit:
Je crois qu'il ne faut pas faire de raccourci trop hâtif

Il est évident que tout le monde ne peut pas aimer lire. Ici nous sommes tous d'accord là dessus. Dire "tout le monde ne peut pas aimer lire" est un raccourci hâtif des avis exprimés par une partie des intervenants. De même, tout le monde ne peut pas aimer les cours d'histoire, le sport ou les maths.
Mais la mission de l'éducation nationale reste de présenter les matières de façon attrayante - dans la mesure de ses moyens. Ainsi les élèves qui peuvent éprouver un intérêt pour l'une d'elles sont incités à aller vers elle.


angua a écrit:
il arrive vite des incontournables : dur de parler théâtre sans jamais citer Molière

Le seul auteur classique incontournable est celui que la classe va aimer. C'est le premier, le seul et le meilleur critère pour enseigner un auteur à une classe.
Mais les professeurs de français sont obligés de se conformer à d'autres critères arbitraires, absurdes ou résultant de subtils lobbyings d'éditeurs. Ce qui conduit aux aberrations mentionnées antérieurement.


angua a écrit:
Comment les déterminer, ces "auteurs classiques qui marchent"

Pourquoi ne laisserait t-on pas des professeurs expérimentés de français le faire ? Je ne vois comment ils pourraient faire pire choix que les lectures actuellement au programme. Au primaire et au secondaire, la France a un des corps enseignants les plus qualifiés au monde. Laissons cette compétence s'exprimer.
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carabas
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MessagePosté le: Sam Oct 13, 2012 12:56 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Le seul auteur classique incontournable est celui que la classe va aimer. C'est le premier, le seul et le meilleur critère pour enseigner un auteur à une classe.

Tout aussi arbitraire, voire plus, parce que les élèves n'ont justement pas les outils pour juger de la qualité d'une oeuvre.

Lire comme ça Molière, ça peut paraître rébarbatif. Le lire en expliquant pourquoi c'est culotté, provocateur, en étudiant le contexte, montrer plusieurs mises en scène pour en montrer le comique et l'actualité permet de comprendre pourquoi, justement, il faut le connaître et le lire. Molière est à la fois homme de son temps et en rupture avec son temps. C'est justement là-dessus, en partie, qu'on juge de la qualité de son auteur. Les oeuvres étudiées sont toujours à la fois marquées par leur temps et en rupture.

Une oeuvre permet de comprendre les enjeux d'un débat de société. Montrer à travers les oeuvres que le passé n'est pas un hors-temps figé et poussiéreux passe beaucoup mieux par les textes. Et le prof es tlà pour résoudre les difficultés de compréhension dues au contexte, au vocabulaire. Effectivement, on n'est plus dans la lecture plaisir gratuite. On est dans une analyse, qui peut parfois être rébarbative. Le tout est de la rendre la plus attrayante possible. Mais ça, c'est un moyen, non le but.
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theyoubot



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MessagePosté le: Sam Oct 13, 2012 11:01 pm    Sujet du message: Répondre en citant

theyoubot a écrit:
Le seul auteur classique incontournable est celui que la classe va aimer. C'est le premier, le seul et le meilleur critère pour enseigner un auteur à une classe.
carabas a écrit:
Tout aussi arbitraire, voire plus, parce que les élèves n'ont justement pas les outils pour juger de la qualité d'une oeuvre.

Quand une oeuvre nécessite une palette complexe d'outils pour être ne serait ce qu'appréhendée par son public, ce n'est plus une oeuvre majeure. C'est une réalisation visant un autre public, un public étroit de spécialistes. Quels que soient ses mérites réels ou imaginaires auprès d'une audience de puristes, elle est hors de propos dans le temps limité dont disposent les professeurs de français pour toucher les élèves. D'autres oeuvres plus universelles sont plus appropriées.

carabas a écrit:
Lire comme ça Molière, ça peut paraître rébarbatif. Le lire en expliquant pourquoi c'est culotté, provocateur, en étudiant le contexte, montrer plusieurs mises en scène pour en montrer le comique et l'actualité permet de comprendre pourquoi, justement, il faut le connaître et le lire. Molière est à la fois homme de son temps et en rupture avec son temps. C'est justement là-dessus, en partie, qu'on juge de la qualité de son auteur. Les oeuvres étudiées sont toujours à la fois marquées par leur temps et en rupture.

Voila un autre exemple de démarche arbitraire desservant la qualité de l'enseignement. La supposée audace et intemporalité d'un auteur (combien d'auteurs moins "rébarbatifs" comme tu dis répondent mieux à ce critère ? Combien d'heures pour parvenir au bout d'un tel débat ?) , au détriment d'un critère solide, factuel : le plaisir de lire un texte manifesté par une classe et constatable dans son attitude..

carabas a écrit:
Une oeuvre permet de comprendre les enjeux d'un débat de société. Montrer à travers les oeuvres que le passé n'est pas un hors-temps figé et poussiéreux passe beaucoup mieux par les textes. Et le prof es tlà pour résoudre les difficultés de compréhension dues au contexte, au vocabulaire. Effectivement, on n'est plus dans la lecture plaisir gratuite. On est dans une analyse, qui peut parfois être rébarbative. Le tout est de la rendre la plus attrayante possible. Mais ça, c'est un moyen, non le but.

Celui qui ignore l'histoire est condamné à la répéter et la vérité d'aujourd'hui est dans les textes d'hier. Mais on peut faire passer cette idée en quelques minutes, sans dégoûter une génération de la lecture et sans la forcer à ingurgiter des kilomètres de textes rébarbatifs. Encore une fois, les professeurs de français ont un temps limité pour accomplir leur mission. On ne peut leur demander de gaspiller 30 heures sur un concept transmissible en 30 minutes.
Certes, c'était peut être une bonne méthode d'enseignement au XIX° siècle. Mais ce gaspillage de temps, cette inefficacité, sont difficilement acceptables aujourd'hui. Du moins, tant qu'on a encore des enseignants compétents qui peuvent faire de bien meilleurs choix.


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MessagePosté le: Sam Déc 06, 2014 9:33 am    Sujet du message: Répondre en citant

- sujet déplacé - (lily cocci)

E.R Man a écrit:
Pourquoi n'aiment-ils pas lire ?

Tout d'abord parce qu'on leur fait lire des lectures qui ne leur correspondent plus à l'école (livres trop compliqués ou style trop vieux et difficile pour les ados de maintenant de se mettre dans la peau d'un ouvrier du XIX è ou d'un bourgeois de Molière au XVIIè).

Désolée, mais cet argument m'agace au plus haut point. L'objectif du cours de français, qui est un cours de littérature aussi bien que de langue, est d'apporter une culture. Or, la culture ne nous vient pas du présent immédiat mais du passé. On ne va pas leur faire lire et surtout étudier des textes où il n'y a rien à comprendre, leur parlant d'ados du XXIe siècle. Certes, ces textes sont exigeants, mais le cours, encore une fois, est là pour aider les élèves à débroussailler, apprendre, comprendre, pour leur permettre à terme de comprendre des textes du passé et que le français du XVIIe siècle ne soit pas une langue étrangère. Le cours est là pour expliquer pourquoi un texte a marqué, touché, pourquoi il nous parle encore. Les textes nous parlent peut-être de contextes qui ne sont plus, mais ils nous parlent quand même de nous-mêmes. Êtes-vous sûrs que les "bourgeois gentilshommes" n'existent plus? Les "malades imaginaires"? La condition ouvrière est-elle aujourd'hui si florissante qu'on n'ait plus besoin d'en parler? La misère a-t-elle disparu? Molière, Hugo, Zola tendent un miroir à la société de leur temps, et ce miroir se réfléchit sur la nôtre. Le prof est là pour montrer tout cela, faire des liens. Bien sûr que l'enfant ne comprend pas tout tout seul, mais heureusement encore, non? On ne va pas à l'école pour qu'on nous dise ce que l'on sait déjà. C'est comme si on disait que l'Histoire était inintéressante parce que ce que l'on apprend a eu lieu avant notre naissance! On ne va pas quand même supprimer l'exigence sous prétexte que c'est difficile! (quoique cette thèse soit défendue par certains, mais pour moi c'est un non-sens.)
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MessagePosté le: Sam Déc 06, 2014 11:51 am    Sujet du message: Répondre en citant

Entièrement d'accord avec Carabas , les textes classiques , ça marche très bien avec les gamins , il suffit de leur mettre le pied à l'étrier et de les accompagner lors de leurs lectures , et puis , si je comprends bien E.R Man , je me demande comment j'ai pu me mettre dans la peau des milliers de personnages que j'ai croisés , moi qui suis né en 1963 et qui n'avais rien à voir avec des personnages d'autres époques ou même des êtres fabuleux , voire des robots ou des extra-terrestres...
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MessagePosté le: Dim Déc 07, 2014 12:38 pm    Sujet du message: Répondre en citant

carabas a écrit:
E.R Man a écrit:
Pourquoi n'aiment-ils pas lire ?

Tout d'abord parce qu'on leur fait lire des lectures qui ne leur correspondent plus à l'école (livres trop compliqués ou style trop vieux et difficile pour les ados de maintenant de se mettre dans la peau d'un ouvrier du XIX è ou d'un bourgeois de Molière au XVIIè).

Désolée, mais cet argument m'agace au plus haut point. L'objectif du cours de français, qui est un cours de littérature aussi bien que de langue, est d'apporter une culture. Or, la culture ne nous vient pas du présent immédiat mais du passé. On ne va pas leur faire lire et surtout étudier des textes où il n'y a rien à comprendre, leur parlant d'ados du XXIe siècle. Certes, ces textes sont exigeants, mais le cours, encore une fois, est là pour aider les élèves à débroussailler, apprendre, comprendre, pour leur permettre à terme de comprendre des textes du passé et que le français du XVIIe siècle ne soit pas une langue étrangère. Le cours est là pour expliquer pourquoi un texte a marqué, touché, pourquoi il nous parle encore. Les textes nous parlent peut-être de contextes qui ne sont plus, mais ils nous parlent quand même de nous-mêmes. Êtes-vous sûrs que les "bourgeois gentilshommes" n'existent plus? Les "malades imaginaires"? La condition ouvrière est-elle aujourd'hui si florissante qu'on n'ait plus besoin d'en parler? La misère a-t-elle disparu? Molière, Hugo, Zola tendent un miroir à la société de leur temps, et ce miroir se réfléchit sur la nôtre. Le prof est là pour montrer tout cela, faire des liens. Bien sûr que l'enfant ne comprend pas tout tout seul, mais heureusement encore, non? On ne va pas à l'école pour qu'on nous dise ce que l'on sait déjà. C'est comme si on disait que l'Histoire était inintéressante parce que ce que l'on apprend a eu lieu avant notre naissance! On ne va pas quand même supprimer l'exigence sous prétexte que c'est difficile! (quoique cette thèse soit défendue par certains, mais pour moi c'est un non-sens.)


Je ne suis pas d'accord, quand j'étais petite je détestais qu'on me dise quoi lire parce que je voulais garder ma liberté ! Les jeunes qui n'aiment pas lire ne vont pas aimer juste car on leur fait lire des livres à l'école en leur expliquant ce qu'il faut comprendre, ils vont plutôt se braquer je pense ! Le meilleur moyen pour qu'un enfant aime la lecture malgré les jeux vidéos et la télévision c'est de leur lire une histoire le soir dès qu'ils sont petits ! Et les parents n'ont plus assez de temps pour le faire malheureusement !
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carabas
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MessagePosté le: Dim Déc 07, 2014 12:58 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Il faudrait donc concevoir un cours de français sans lectures obligatoires? Non seulement ça risque de devenir encore plus rébarbatif (l'orthographe-grammaire, c'est sympa, mais que ça, ça va être mortel), mais en plus on s'expose à voir disparaître des pans entiers de culture littéraire et générale... déjà que tout cela n'est pas au beau fixe aujourd'hui... Parce qu'il faut quand même être réaliste : si on n'y a pas été incité, on ne va pas se diriger naturellement vers Molière ou Racine. Ces auteurs (et d'autres...) sont exigeants et demandent un effort qu'on ne peut fournir seul (sauf si, dans notre jeunesse, on a reçu quelques clés).

Le milieu scolaire est en partie fondé sur la contrainte, ce n'est pas propre au français. Est-ce que le cours de sport fait aimer le sport? Et même, est-ce vraiment l'objectif? Le but de l'école n'est pas tant de faire aimer (si elle y parvient, tant mieux, mais ce n'est pas son but premier), mais de faire connaître et de former un peu... et tout ceci passe par la contrainte. Ce n'est pas très à la mode en ce moment, mais la contrainte est nécessaire, tant dans la formation du corps que dans celle de l'esprit. Si on compte exclusivement sur les enfants pour s'autoformer, on se prépare à une génération d'incultes-obèses. Je parle d'obésité parce que dans le domaine de l'alimentation, c'est vrai aussi : si on ne nourrit l'enfant qu'avec ce qu'il aime, il s'expose à des carences sévères et à des excès de gras et de sucre. Il y a bien un moment où on doit lui faire manger des légumes, non? Et c'est vrai pour tout. Essayez d'apprendre le piano/le tennis/le chant/la danse (autre) sans contrainte...

Maintenant, le cours de français n'est pas si rigide. C'est même le seul où l'on a la possibilité de s'exprimer et de dire son avis, pour peu que ce soit argumenté (plus développé que le simple j'aime/j'aime pas). Essayez de faire ça en maths (ceci n'est pas une critique envers les maths)!
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Tango's
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MessagePosté le: Dim Déc 07, 2014 1:15 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Peut-être faudrait-il appréhender la lecture différemment. Je me souviens de mes cours de français où l'on voyait à la fois le livre et l'histoire autour. c'était intéressant. Ce serait plus gratifiant de faire travailler intelligemment l'élève autour du livre : mise en scène des pièces de théâtres, diffusion de films adaptés, exposé sur des auteurs,... Je pense que pour faire aimer la lecture, il faut sensibiliser l'élève par des jeux, mais aussi pouvoir leur faire lire des choses qu'ils aiment. Autant, je lis des livres de mon univers (l'imaginaire) autant les classiques ne m'intéresse pas.
Au collège, j'avais beaucoup apprécié les lettres de mon moulin de Alphonse Daudet.
Et puis, il y a des professeurs rares, ceux qui nous marquent à jamais. Généralement, on en rencontre un dans une vie (un peu comme le cercle des poètes disparus).
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Naoko



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MessagePosté le: Dim Déc 07, 2014 1:57 pm    Sujet du message: Répondre en citant

En fait je ne pense pas que ce soit aux profs de français de faire aimer la lecture ! Personnellement j'ai été sensibilisée par mon père qui me lisait des histoires le soir ! C'est un moment intime et ça fait rentrer la lecture comme étant du plaisir !
Je sais aussi que beaucoup de jeunes ont commencés à lire grâce à Harry Potter et aiment aujourd'hui ça !
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Tango's
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MessagePosté le: Dim Déc 07, 2014 5:35 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bien évidemment, nous ne sommes pas tous égaux en terme d'éducation. c'est pourquoi, les professeurs peuvent donner goût à des matières.
Mon premier livre a été Bilbo le hobbit de JRR Tolkien.
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Naoko



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MessagePosté le: Dim Déc 07, 2014 6:03 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ce serait super aussi que les médias arrêtent de montrer la lecture comme une occupation d'intello snob !
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Crazy
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MessagePosté le: Lun Déc 08, 2014 12:40 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Quelle que soit la matière, un bon prof sait la faire aimer.

Ceci dit, les arguments de ER Man ne sont pas tous faux en soi. La lecture semble avoir une mauvaise image chez les djeuns, à un âge où on n'ose pas se démarquer et assumer ses choix.
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MessagePosté le: Mar Déc 09, 2014 2:32 am    Sujet du message: Répondre en citant

( à supprimer )
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