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Chroniques du Pays des Mères - Élisabeth Vonarburg
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Marquise
Marquise de Miaoucha


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MessagePosté le: Mar Juin 05, 2012 9:24 am    Sujet du message: Répondre en citant

On doit avoir les mêmes sources !! *Wink*
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nico



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MessagePosté le: Mar Juin 05, 2012 10:51 am    Sujet du message: Répondre en citant

J'avais adoré ce bouquin.
Je l'ai lu il y a maintenant un petit paquet d'années et si je repense souvent à certains passages, j'avoue que je ne me rappelle plus la fin. Enfin, je crois m'en souvenir un peu mais vos insinuations me troublent.
Rien ne m'avait paru étonnant...
Si quelqu'un pouvait me dire en MP (pour ne pas spoiler) ce que la fin peut avoir de surprenant, j'apprécierais beaucoup. Peut-être m'en rappelerais-je mieux alors ? Peut-être que ça susciterait l'envie de lire le Silence de la Cité ?

Merci d'avance.
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Lisbeï



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MessagePosté le: Mar Juin 05, 2012 1:39 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je t'ai envoyé un MP, nico :-).
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Marquise
Marquise de Miaoucha


Inscrit le: 16 Mai 2009
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MessagePosté le: Mar Aoû 07, 2012 7:34 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Comme certains j'ai trouvé le début un peu laborieux, mais comme j'ai lu ici qu'il faut le mériter, je me suis accrochée, et je ne le regrette pas !
J'aime beaucoup cet univers féminin, mystérieux, trouble.

Les chevales et les animales me font sourire à chaque fois !

Je n'en suis encore qu'au début...je reviendrai vous faire part de mon avis (surtout à Lisbeï *Wink* )
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Lisbeï



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MessagePosté le: Mer Aoû 08, 2012 6:56 am    Sujet du message: Répondre en citant

Moi, ce sont des phrases du type "pourquoi les hommes seraient-elles moins égales que les autres ?" qui me font sursauter régulièrement :-D . J'attends ton avis avec intérêt, Marquise :-).
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Marquise
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MessagePosté le: Sam Aoû 11, 2012 8:11 pm    Sujet du message: Répondre en citant

C'est un livre qui laisse une impression étrange, c'est sûr. Toutes ces femmes, la Maladie, la féminisation de beaucoup de mots et d'expression, cette société si hors norme pour nous, contemporains, tout cela donne une atmosphère très palpable, on se sent ailleurs pendant toute la lecture.
Je me suis même surprise à penser au Pays des Mères au bureau, en plein travail, ce qui, pour moi, arrive rarement, et est signe que le roman me plait et m'interpelle.
Alors oui, il m'a beaucoup plu, même si, il faut l'avouer, j'ai trouvé certains passages un peu trop longs.
Mais c'est bien construit, et si un passage est un peu ennuyeux, tout de suite après, l'histoire change de direction, et redonne de l'intérêt.
Je suis ébahie par l'imagination de l'auteure, le monde extraordinaire qu'elle a bâti, jusque dans ses moindres détails.

La féminisation des accords est parfois troublante, mais cela participe aussi à l'effet recherché. On est vraiment dans un monde de femmes qui se sont rebellées contre la suprématie des hommes. Jusque dans les accords grammaticaux !
Alors la première fois qu'on lit que tel homme et telle femme sont amies ou contentes, on relit la phrase pour comprendre d'où vient cette deuxième femme, puis on comprend que la règle s'est inversée : le féminin prime sur le masculin.
J'ai quand même trouvé un oubli ; un oiseau dans un arbre. Je me suis dit "tiens, pourquoi un oiseau et pas une oiselle ?" et quelques chapitres plus tard, c'était bien des oiselles...Mais j'imagine qu'écrire une telle histoire a dû demander une énorme rigueur, et un petit oubli si insignifiant est tout à fait pardonnable !

Si dans le Slience de la Cité, on apprend ce qui est arrivé, l'origine de la maladie, sa nature, alors, oui, je le lirai avec grand plaisir.

Une lecture forte, puissante, évocatrice, et qui donne à réfléchir.
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Lisbeï



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MessagePosté le: Dim Aoû 12, 2012 7:34 am    Sujet du message: Répondre en citant

Mmmm, pas tout à fait.

En tout cas, je suis bien contente qu'il t'ait plu, Marquise !
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MessagePosté le: Mar Sep 30, 2014 10:42 pm    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai pas vraiment apprécié, le début est long et un peu enfantin. Le récit devient ensuite plus intéressant mais je ne comprends pas les sous-entendus de Vornarburg. En fait j'ai abandonné aux 4/5èmes environ, pas assez concentré et lassé d'essayer de suivre le fil du roman.
Ca me fait penser à "L'héritage d'Hastur" de MZ Bradley auquel je n'ai rien compris.
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Lisbeï



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MessagePosté le: Mer Oct 01, 2014 7:30 am    Sujet du message: Répondre en citant

En fait, beaucoup de choses sont expliquées (si on peut dire... Vonarburg aime bien faire bosser un peu ses lecteurs... mais quand même) dans Le silence de la Cité, qui se déroule plus tôt dans l'histoire dans le même univers.

Et il est à mon avis à peu près impossible de comprendre quoi que ce soit à L'héritage d'Hastur si on l'attaque d'emblée : il s'inscrit dans une longue histoire complexe, au sein d'un univers tout aussi complexe. Mais on peut en parler dans le sujet consacré à Ténébreuse, si tu veux ;-).
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MessagePosté le: Ven Oct 03, 2014 6:30 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Merci Lisbeï, ce n'est pas l'histoire que je ne comprends pas, même si je n'ai pas lu "Le silence de la cité", mais plutôt les motivations et pensées des personnages qui sont trop confus, plein de non-dit ou d'insinuations trop vagues à mon goût.

Pour "L'héritage d'Hastur", c'est la même chose, j'ai lu plein de romans du cycle de Ténébreuse, ce qui me lasse très vite ce sont ces interminables "cogitations" et soliloques de personnages qui savent pas ce qu'ils se veulent.

Je comprends bien que certains aiment ça, mais c'est pas ma tasse de thé...
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Tybalt



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MessagePosté le: Ven Jan 15, 2021 11:00 am    Sujet du message: Répondre en citant

Remontage de sujet pour signaler que le cycle vient d'être réédité en poche chez Folio SF. Ce qui est très pratique pour les gens comme moi qui lisent dans les transports et ont besoin de bouquins petits et trimballables.

Du coup, je m'y suis enfin plongé. Pour le moment, ça me plaît bien. J'ai l'impression que Vonarburg est plus une créatrice d'univers qu'une grande styliste, mais sa plume n'est pas désagréable pour autant et l'univers en question a manifestement fait l'objet d'un travail approfondi.
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Lisbeï



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MessagePosté le: Mar Fév 23, 2021 1:50 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Dans le genre "création d'univers" vonarburgien, je recommande sa pentalogie Tyranaël, beaucoup plus travaillé encore que les Chroniques, dont à mon sens ce n'est pas la caractéristique principale, même si elle est présente.
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Tybalt



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MessagePosté le: Ven Fév 26, 2021 11:43 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Hébin, qu'est-ce que ça doit être, alors, car les Chroniques du Pays des Mères proposent un univers d'une richesse et d'un réalisme qui m'impressionne !
Je viens de les terminer et - ce n'est qu'une impression "à chaud" - ce roman rejoint La Main gauche de la nuit de Le Guin, les Chroniques martiennes de Bradbury et quelques autres au panthéon de mes romans de SF préférés.
C'est tout simplement un chef-d'oeuvre, qui réussit à la fois à être un livre-univers fouillé, au sens d'une expérience de pensée en matière d'anticipation post-apocalyptique où l'humanité doit survivre dans des conditions radicalement différentes...
... et qui, en même temps, fait réfléchir un lectorat actuel sur nombre de sujets du monde actuel, allant de l'égalité des sexes aux notions d'amour et de couple en passant par de nombreux autres, le moindre n'étant pas le sujet de la religion, et plus précisément des religions du livre, avec leur traitement complexe des rapports entre un texte sacré et une vérité historique.
C'est un roman d'une grande finesse psychologique, qui offre un portrait de personnage principale (Lisbeï) extraordinairement fouillé.
C'est, en plus, un beau roman sur la recherche et sur l'archéologie (du moins toute une partie de l'intrigue).

L'écriture est extrêmement travaillée, avec un lexique interne à l'univers très développé, mais introduit avec une remarquable adresse, ce qui donne un résultat limpide. Et le vocabulaire est d'une simplicité savante, qui semble démontrer le conseil d'écriture donné naguère par Colette : "Il faut avec les mots de tout le monde écrire comme personne". Vonarburg y déploie le contraire exact d'une écriture de belles phrases et de mots rares et recherchés. Son vocabulaire est si restreint et sa langue si simple que c'en est parfois frustrant de voir un tel refus du "beau style". Elle regorge pourtant de passages marquants, mais c'est davantage un roman de belles scènes ou de belles pages que de phrases grandioses. On penserait presque à un tutoriel, si grand est le soin mis à aborder des problèmes complexes sous de multiples facettes pour faire réfléchir et rendre intelligent, sans passer par des phrases élégantes ou complexes.
A mes yeux, c'était très déroutant à lire, parce que j'avais parfois l'impression d'un pavé touffu écrit comme un certain type de roman jeunesse au vocabulaire volontairement limité. Mais le résultat est extrêmement intéressant.

Enfin, c'est un roman à la construction extrêmement originale, qu'il s'agisse de sa conception du suspense, de sa façon de mettre en place des conflits et de les régler... Rarement j'aurai vu une structure narrative tordre aussi allègrement le cou aux clichés et s'écarter des attentes, avec un résultat encore une fois d'une limpidité qui confine à l'évidence, mais qui est en réalité une simplicité savante.

Un monument, donc, que je ne peux que recommander très chaleureusement.

Et que j'ai hâte d'avoir assez oublié pour le relire, car je ne suis pas sûr d'avoir saisi toutes les subtilités des révélations du tout dernier chapitre (la faute à ma lecture un peu étalée).

Et maintenant, j'espère qu'on va avoir droit bientôt à une réédition française du Silence de la Cité, qui se déroule dans la même univers à une époque antérieure.
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theyoubot



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MessagePosté le: Sam Fév 27, 2021 12:26 am    Sujet du message: Répondre en citant

Tybalt a écrit:
ma lecture un peu étalée

Tu veux dire que tu n'as pas lu le dernier chapitre d'une traite mais qu'au contraire tu l'as lu sur une grande période avec beaucoup de pauses ?


Soleil* a écrit:
Je n'aime pas trop non plus la présentation sous forme principalement de journaux intimes, l'idée est bonne et on y gagne à avoir des synthèses des évènements faite par les différents personnages, mais on y perd en "spontanéité", je ne sais pas trop comment le dire mais en gros je préfère un dialogue à une lettre racontant le dialogue en question, c'est plus vivant.

Je fais partie des gens qui croient à une célèbre règle d'écriture, 'Show, Don't Tell', règle érigée en règle d'or par quelques grands écrivains et appliquée par quasiment tous : on ne raconte pas un évènement ou un dialogue au lecteur via un narrateur interne, on les fait vivre au lecteur en direct.
Un récit est il meilleur s'il respecte cette règle ? Je l'ignore. Mais il est plus vivant, plus prenant, plus émouvant. Le lien empathique avec le/la protagoniste est plus fort. Tous ces avantages expliquent, entre autres, qu'il est difficile d'écrire un bon roman épistolaire.

Mais les avantages du Show Don't Tell ont une lourde contrepartie : c'est bien plus dur à écrire. Entrelacer les émotions du protagoniste dans un évènement décrit en direct. Montrer les émotions, leur donner une dynamique naturelle dans le timing d'une scène, c'est beaucoup de travail.. La qualité, ça se paie.

Certes, je connais quelques romans bons en dépit d'un non respect du Show Don't Tell.
- ils sont rares
- rien ne dit qu'ils n'auraient pas été encore meilleurs s'ils avaient respecté la règle du Show Don't Tell. Des Fleurs pour Algernon existe sous les deux formes. Vous pouvez vous faire un avis. J'ai lu les deux versions. Mon avis est fait.
Donc, à ceux qui m'objectent avoir adoré 'Chroniques du Pays des Mères', je répond : vous l'avez aimé grâce à la narration interne ou en dépit d'elle ?

À part ça, hélas Ö Grand Hélas, j'ai lu une palanquée de romans ennuyeux à cause d'un abus de narration interne.

Comme d'autres caractéristiques * nuisant au plaisir de certains lecteurs (une partie des lecteurs ? La majorité ?), la narration interne permet par contre d'écrire beaucoup plus vite. C'est un raccourci commode pour un romancier. Cela semble être la motivation de beaucoup d'infractions au Show Don't Tell. Cette question est revenue plus fréquemment sur des forums littéraires avec une nouvelle génération de lectrices post ado nourries de "sagas" bit lit & co écrites très vite à coups de narration interne et pour lesquelles, parfois, narration interne rime avec empathie. Au point que j'ai du mentionner la narration interne dans mes derniers sondages qualité.




Par une étrange coïncidence, Lisbeï est à la fois un personnage de ce roman et une membre de ce forum qui est insensible à ce défaut. Donc ce n'est peut être pas une coïncidence.




* Des défauts qui rendent un roman plus facile à écrire

- fragmentation de points de vue, récit choral

- Évolution du personnage : discussion ici entre Hoel et moi.
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Tybalt



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MessagePosté le: Sam Fév 27, 2021 10:42 am    Sujet du message: Répondre en citant

theyoubot a écrit:
Je fais partie des gens qui croient à une célèbre règle d'écriture, 'Show, Don't Tell', règle érigée en règle d'or par quelques grands écrivains et appliquée par quasiment tous : on ne raconte pas un évènement ou un dialogue au lecteur via un narrateur interne, on les fait vivre au lecteur en direct.
Un récit est il meilleur s'il respecte cette règle ? Je l'ignore. Mais il est plus vivant, plus prenant, plus émouvant. Le lien empathique avec le/la protagoniste est plus fort. Tous ces avantages expliquent, entre autres, qu'il est difficile d'écrire un bon roman épistolaire.


Cette "règle" est une formule anglo-saxonne des plus récentes, largement surestimée et surinterprétée. Qu'on ait des avis en tant que lecteur ou lectrice, oui, bien sûr, mais de là à s'accrocher à quelques règles et à en faire des principes d'écriture pour tenter de prendre les écrivains en faute, il y a un pas trop vite franchi et dont je me garderai bien, car il mène surtout à une palanquée de contresens et de mauvais procès. Mieux vaut déclarer : "mes goûts font que...", c'est plus prudent que de prétendre expliquer à l'auteur ce qu'il aurait dû faire. (Je précise que je ne dis pas ça pour toi : c'est une critique que je retrouve souvent, trop souvent, sur les forums.)

On pourrait ouvrir un fil entier sur cette "règle" d'écriture et (surtout ?) sur la façon dont on croit en repérer l'application ou la non application dans tel ou tel livre. En vérité, les choses sont complexes et il y a toutes sortes de façon de tordre le cou à cette règle sans tomber dans les défauts dont tu parles... et, au contraire, tout un tas de façons de l'appliquer en ayant l'air d'y tomber (alors que non).

Revenons en aux Chroniques du Pays des Mères. Les échanges épistolaires ne sont présents que dans la première partie (ou les deux premières sur cinq, je ne sais plus). Ils ont visiblement un rôle d'exposition : permettre d'introduire des éléments-clés et des personnages de l'univers que Lisbeï, encore enfant à ce moment, ne peut pas percevoir. Cette exposition est faite de manière très vivante, en nous plongeant directement dans un échange savant entre plusieurs personnes liées à la fois par des relations de collaboration scientifique et par des liens affectifs forts, parfois amoureux, parfois des ex, etc. Le résultat donne des lettres denses, qui participent à une intrigue ficelée serré, qui avance vite. S'il y a des "ventres mous" ou des moments moins vivants dans ce livre, je ne les placerais pas là.

Le journal intime de Lissbeï, lui, est redoutablement bien utilisé, car, sous couvert d'être un simple compte-rendu d'événements "moins vivants qu'une vraie scène", il ajoute au contraire un niveau de lecture supplémentaire en nous plaçant derrière l'épaule du personnage qui livre sa compréhension de tel ou tel événement. Résultat : mécaniquement, on est invité à se demander si le personnage a bien compris ce qui se passait et s'il n'y a pas de malentendus avec les autres personnages. Ce genre de questionnement côté lecteur pourrait s'introduire autrement, mais le fait de montrer un personnage en train de raconter après coup et de s'interroger sur le sens de ce qui s'est passé est un moyen très efficace de nous inviter à prendre, à notre tour, de la distance critique par rapport à ses conclusions.
Et de fait, plus on avance dans le roman, plus on se trouve confronté à des situations où Lisbeï lutte pour comprendre les autres et pour se comprendre elle-même, ce qui est d'ailleurs matérialisé par les moments de ratures, les choses qu'elle pense mais n'écrit pas, etc.
Dans ce type de passage, comment délimiter le "show" et le "tell" ? Difficilement, et c'est fait exprès ! On pense être dans le "tell" parce qu'on a un personnage qui semble transparent, qui semble n'être là que pour servir de témoin à une scène racontée de manière indirecte... et en réalité on est en plein dans le "show" puisqu'on voit assez vite que ce personnage n'est "pas fiable" ou du moins pas transparent : Lisbeï comprend les choses d'une certaine manière, mais il y a des détails qu'elle ne remarque pas, d'autres qu'elle néglige ou comprend de travers, ou qu'elle surinterprète à cause de ses émotions, etc. Bref, on la voit se débattre avec elle-même. C'est tout sauf un discours indirect plat.
On peut bien sûr être plus ou moins convaincu par ce procédé, mais en termes de maîtrise technique de la narration, c'est complexe, c'est savant et c'est pensé de manière approfondie.
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Lisbeï



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MessagePosté le: Sam Fév 27, 2021 12:40 pm    Sujet du message: Répondre en citant

@Tybalt : je suis vraiment contente qu'il t'ait plu :-). Ne te reproche rien quant aux "subtilités du dernier chapitre", elles ne sont pas totalement compréhensibles si on n'a pas lu Le silence de la Cité.
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theyoubot



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MessagePosté le: Sam Fév 27, 2021 8:24 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Tybalt a écrit:
Cette "règle" est une formule anglo-saxonne des plus récentes, largement surestimée et surinterprétée. Qu'on ait des avis en tant que lecteur ou lectrice, oui, bien sûr, mais de là à s'accrocher à quelques règles et à en faire des principes d'écriture pour tenter de prendre les écrivains en faute, il y a un pas trop vite franchi et dont je me garderai bien, car il mène surtout à une palanquée de contresens et de mauvais procès.

anglo-saxonne : c'est un principe universel suivi par les auteurs de toutes les nationalités. Et ce pour de très bonnes raisons. Voir mon précédent message.
des plus récentes : un siècle.
Thekhov a dit en substance 'Ne m'informez pas que la lune brille, décrivez moi le reflet de sa lueur sur un verre brisé'


Voici comment tu présentes la chose : quelqu'un cherche un prétexte pour descendre un roman, trouve "quelques règles ou principes d'écritures" que le récit ne respecte pas, et s'écrie "AH AH mauvais roman !!"
Dans la réalité, c'est exactement l'inverse qui se passe. La règle du Show Don't Tell n'a pas jailli du néant mais de mauvais romans. S'il y avait une "chronologie", ce serait la suivante :

1 - Généralement, la narration interne affaiblit l'émotion transmise au lecteur et l'immersion du lecteur dans le récit.

2 - Le but de la quasi totalité des auteurs est de créer un récit immersif, de procurer au lecteur évasion et émotions

3 - la plupart des récits sont donc écrits sans narration interne

Bref, le Show Don't Tell n'est une règle à la mode parmi d'hypothétiques Maîtres à Penser du Bon Goût littéraire, car ils n'existent pas. Le Show Don't Tell est la reconnaissance d'un besoin fondamental des lecteurs. Les auteurs respectent le Show Don't Tell non pas par manque de lucidité ni par servilité stupide face à des Principes surfaits publiés dans un Manuel-Du-Parfait-Romancier. Ils respectent le Show Don't Tell parce que ça augmente le plaisir de leurs lecteurs.

Bien que la narration interne soit mieux gérée dans Chroniques du Pays des Mères que dans, mettons, Au Service Surnaturel de sa Majesté, les inconvénients du procédé demeurent.


Merci pour ton avis sur ce roman. Je le trouve détaillé et très intéressant.
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Tybalt



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MessagePosté le: Lun Mar 01, 2021 9:11 am    Sujet du message: Répondre en citant

Un siècle, c'est très récent à l'échelle de l'histoire littéraire *Smile* Bon, le sujet mériterait vraiment un fil à part entière, puisqu'il dépasse largement le cas de ce roman.
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Tybalt



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MessagePosté le: Lun Mar 01, 2021 9:57 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Désolé pour le double message, mais juste une actualité : renseignements pris auprès des éditions Mnémos, ils vont rééditer Le Silence de la Cité en septembre *Smile*
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Lisbeï



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MessagePosté le: Mar Mar 02, 2021 10:49 am    Sujet du message: Répondre en citant

YEAHHHH ! Voilà une excellente nouvelle !
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MessagePosté le: Mar Mar 02, 2021 7:40 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Tybalt a écrit:
Un siècle, c'est très récent à l'échelle de l'histoire littéraire

Mais c'est 99 % de la période où elle a été un média grand public. Donc c'est plus que suffisant pour juger ce qui procure du plaisir aux lecteurs et les standards de narration qui en ont découlés



Tybalt a écrit:
le sujet mériterait vraiment un fil à part entière

Lisbei et moi en avons longuement débattu ici. C'était il y a 7 ans. Depuis, j'ai eu le temps de mûrir mon avis sur la question. Je suis certaine aujourd'hui que Lisbei est insensible à cette caractéristique (*), au moins à l'occasion.
Toi aussi, évidemment. Mais cela m'étonne moins dans ton cas. Nous sommes trop différentes toutes les deux. Ton insensibilité aux qualités de rythme, ta croyance que la situation actuelle de la SF française par rapport à la SF anglo saxonne n'est pas une simple affaire de talent etc.


* je peux imaginer différentes raisons pour cela
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Tybalt



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MessagePosté le: Mar Mar 02, 2021 9:32 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Fil à part entière il y aura donc ! Zou, c'est par ici.
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