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Marquis de SADE

 
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Toonnette
Reine des Damnés


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MessagePosté le: Lun Avr 18, 2005 12:51 pm    Sujet du message: Marquis de SADE Répondre en citant

Un petit sujet sur le "divin marquis" qui a quasiment passé plus de temps en prison que dans sa maison.J'ai lu 50 pages de Justine ou les malheurs de la vertu quand j'avais 16 ans et franchement j'ai pas aimé du tout. Je suis passé directement au dernier chapitre pour voir comment cette pauvre Justine finissait, et franchement, heureusement que le ridicule ne tue pas sinon le marquis aurait trépassé assez jeune.J'ai actuellement, dans un coin de ma bibliothèque, "La philosophie dans le boudoir"; j'en ai lu des bouts, et c'est beaucoup moins gore et moins poussé que Justine.Tout ça pour dire que je ne suis pas fan *Smile*
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menolly
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MessagePosté le: Lun Avr 18, 2005 12:57 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Le divin marquis, rhaaaa, mais qu'est-ce qu'il a de divin ?
J'ai lu Justine et Juliette. C'est une apologie du crime, pour moi.
Et rappelons aussi que si Sade est allé en prison la première fois (il me semble que c'est cette fois-là), ce n'est pas seulement pour ses écrits mais aussi parce qu'il avait séquestré et fouetté une jeune femme (le jour de la Pentecôte ou de Pâques, je ne sais plus, ce qui n'a pas arrangé ses affaires).
Bref, non seulement je ne suis pas fan mais je hais farouchement le marquis de Sade.
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Toonnette
Reine des Damnés


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MessagePosté le: Lun Avr 18, 2005 1:19 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Une petite biographie et une vue de son oeuvre en passant tirée du site www.wikipedia.org:

* 1750 : Entrée au collège d'Harcourt (Jésuites) à Paris.
* 1757 : Capitaine de cavalerie pendant la guerre de Sept Ans.
* 1763 : Mariage avec Renée-Pélagie de Montreuil qui ira jusqu'à se déguiser en homme pour tenter de faire évader Donatien.
* 1763 : Incarcération au donjon de Vincennes avec comme motif « débauches outrées ». (c'est sa belle mère qui orchestra cette incarcération)
* 1768 : Interné au Château de Saumur parce qu'accusé de flagellation.
* 1772–1778 : Diverses accusations d'empoisonnement, d'enlèvement, de sodomie se succèdent, suivies de fuites en Italie et de peines d'emprisonnement. Il est finalement enfermé au donjon de Vincennes.
* 1780 : Sade commence à écrire en prison.
* 1784 : Transfert à la prison Bastille.
* 1790 : Libération.
* 1800 : Nouvelle arrestation suivie d'emprisonnement pour écrits outrageux.
* 1814 : Décès du Marquis de Sade à la Maison de santé de Charenton-Saint-Maurice, ville connue de nos jours depuis 1842 sous le nom Saint-Maurice.
La biographie du marquis de Sade traduit l'esprit de ses écrits : libertin, scandaleux, provocateur.

Son oeuvre :
L'Inconstant (comédie) 1781.
* Dialogue entre un prêtre et un moribond 1782.
* Le Prévaricateur (tragédie) 1783.
* La Folle Épreuve ou le Mari crédule (comédie) 1783.
* Les Cent-Vingt journées de Sodome ou l'école du libertinage 1785.
* Aline et Valcour, les crimes de l'amour 1786; publié en 1795.
* Les Infortunes de la vertu (1re version de Justine) 1787.
* Justine ou les Malheurs de la vertu (enrichissement des Infortunes) 1788; publié en 1791
* Eugénie de Franval 1788.
* Catalogue raisonné des Œuvres de M. Sxxx. 1788.
* La Philosophie dans le boudoir
* La Nouvelle Justine suivie de l' Histoire de Juliette, sa sœur ; publié en 1797.
Lire Sade aujourd'huiSade est d'abord un philosophe. Attaquant la morale de son époque, qu'il juge hypocrite, défendant les vices, souvent au mépris de toute logique et en prêtant à la nature les intentions nécessaires pour donner raison à ses personnages libertins, il examine en fait les préjugés, les valeurs, et les conventions sociales, le côté obscur de la philosophie des Lumières. Il s'occupe de sujets faisant l'objet d'un large consensus et attaque systématiquement l'opinion dominante. Les raisonnements des personnages aboutissent souvent à des contradictions flagrantes que l'auteur ne cherche pas à dissimuler, et mettent en évidence le fait que Sade ne cherche pas à convaincre. Lire ses œuvres uniquement sous l'angle du sadisme relève d'une approche superficielle de ses écrits.Beaucoup de vices considérés comme tels au XVIIIe siècle sont largement acceptés aujourd'hui, preuve que les conventions, si nécessaires soient-elles à la cohésion sociale, changent avec les époques et les pays.

Dans un style concis, puissant, agressif, souvent drôle, et avec une maîtrise parfaite de la langue française, il alterne dissertations philosophiques et scènes libertines, souvent à la limite extrême du possible, et parfois au-delà.Peu représentées dans les bibliothèques virtuelles, ses œuvres sont entre autres disponibles sur le site Desade (http://desade.free.fr), qui contient un outil de recherche de citations sur tous les ouvrages du site.

Longtemps interdit, Sade figure aujourd'hui à juste titre parmi les plus grands écrivains français.
Je dois bien avouer qu'au niveau humour et dérision, la fin de Justine était très bien trouvée...
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Delorean



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MessagePosté le: Lun Avr 18, 2005 1:35 pm    Sujet du message: Répondre en citant

c'est intéressant ce sujet ... d'autant plus que je me tatais pour savoir si j'allais pas éventuellement lire un de ses écrits ...
Je ne sais pas du tout à quoi ressemble ce qu'il a écrit, mais vue les qq messages précédents, je vais déjà voir à la bibliothèque avant d'acheter, je pense ... Merci Toonette pour la chronologie !
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Crazy
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MessagePosté le: Lun Avr 18, 2005 3:47 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je n'ai lu que Justine, et j'ai trouvé ça... bof.
L'accumulation des scènes de débauche lasse vite, en fait, ce n'est que de la provoc' *Rolling Eyes*
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menolly
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MessagePosté le: Lun Avr 18, 2005 4:02 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne comprends pas. Qu'on parle de "scènes libertines"... Ce n'est, dans Justine, Juliette ainsi que les 120 journées de Sodome (j'avais oublié le titre), que viols, meurtres, etc.
Par ex, on nous décrit un fils qui fait dévorer sa mère par ses chiens en même temps qu'il la sodomise. Ou encore un père tuant sa fille en la violant (pour la nième fois) en compagnie d'amis et en lui enlevant les organes génitaux. Divin marquis, hein.

Les passages libertins, cad dans lesquels les protagonistes participent tous de leur plein gré ne représentent, dans ces 3 ouvrages en tout cas, qu'une minorité infime de ce que Sade décrit.
Qualifier de "d'abord un philosophe" quelqu'un qui a été emprisonné finalement surtout pour des actes physiques (séquestration, empoisonnement, enlèvements,...), j'avoue que j'ai du mal. Mais Sade est entouré d'une sorte d'aura, et bien des gens disent l'admirer alors que la plupart n'ont jamais rien lu de lui. Et moi ça me hérisse *Laughing*
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Delorean



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MessagePosté le: Lun Avr 18, 2005 4:12 pm    Sujet du message: Répondre en citant

ah, c'est donc assez particulier ...
J'avais une image un peu libertine du personnage (que je n'ai jamais lu) mais apparemment, c'est pire ...
Je verrai si je trouve qq chose à la bibliothèque ... Mais c'est plus "pour connaitre" que "pour admirer" ... *Very Happy*
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Josua Mainmorte



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MessagePosté le: Lun Avr 18, 2005 4:48 pm    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai lu Justine à 12 ans, piqué dans la bibliothèque de ma grande soeur (qui l'étudiait en fac) et à cette âge là, le côté gore, on s'en moque un peu, on cherche plus le côté salé. Disons que j'ai beaucoup oublié et que je vais essayer de le relire. Un classique ? Dans le domaine des débauchés, oui. Les pseudo-goths qui clament son nom sans rien connaître, oui, ça défrise les poils du q.
Admirer ? Oui et non. J'admire l'audace (à l'époque, l'échafaud, ça ne rigolait pas), mais sinon, bof. Un dément, pas un philosophe à mon sens.
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menolly
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MessagePosté le: Lun Avr 18, 2005 6:58 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Admirer l'audace... Oui et non, étant donné qu'il mettait en pratique certaines des choses qu'il écrivait. Et même s'il s'était contenté d'écrire...
Le Pen a été condamné dans sa jeunesse pour avoir édité des chants nazis. Je ne peux pas dire que j'admire son "audace". Pareil pour Sade.

Josua > Il est possible aussi que tu aies lu une version expurgée de Justine, je crois qu'il en existe au moins quelques unes, ainsi que pour tous les textes de Sade vraiment très hard.

Ceci dit, il y a également qq textes plutôt libertins, humoristiques et ceux-là, s'ils ne m'intéressent guère, ne me dérangent pas *Laughing*
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Josua Mainmorte



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MessagePosté le: Lun Avr 18, 2005 9:10 pm    Sujet du message: Répondre en citant

J'en sais rien, pour la version. Je ne dispose plus du livre du coup, je suis incapable de dire de quoi il en retourne.
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Turb
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MessagePosté le: Lun Avr 18, 2005 9:20 pm    Sujet du message: Répondre en citant

J'en ai lu un et demi... pour en arriver à la conclusion que sa célébrité ne tient pas à son talent... Très imaginatif pour le sexe (etc.) mais pas grand chose d'autre... Les réflexions philosophiques qui entrecoupent la philosophie dans le boudoir sont franchement médiocres... À lire par curiosité mais vraiment que pour ça.
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Toonnette
Reine des Damnés


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MessagePosté le: Mar Avr 19, 2005 9:22 am    Sujet du message: Répondre en citant

A mon avis, il faut replacer les réflexions philosophiques dans le contexte de l'époque.

De plus, les écrits de Sade, étaient, parait-il, une critique féroce de l'époque et des milieux qu'il fréquentait. Comme si le fait de mettre en scène des atrocités lui permettait de donner son opinion (bien détournée à mon avis) sur son époque.

Mais n'ayant pas étudié Sade, je ne peux pas vraiment argumenter sur ce point.
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Kaelindra



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MessagePosté le: Mar Mai 02, 2006 12:34 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Turb a écrit:
Je l'ai lu l'année dernière, et cela m'a pas mal rappellé l'esprit de Sade, en moins illisible. J'avoue être assez déconnecté de l'esprit libertin de l'époque, et ce roman espistolaire m'a peu interessé...
Non mon Dieu, as-tu réellement lu du Sade pour comparer les Liaisons Dangereuses à cet auteur ??Les Liaisons sont un livre sur la manipulation, le goût du jeu sentimental et le vice en tant que "passe-temps". Sade, c'est de la pure pornographie, avec des mots crus et des situations tout à fait aberrantes voire choquantes. (je parle en connaissance de cause, de Sade j'ai lu La Philosophie dans le Boudoir, Histoire de Juliette et Les 120 Journées de Sodome). Je peux t'assurer que les oeuvres de Sade sont dénuées de toute subtilité et sont bien loin des Liaisons Dangereuses. Je ne sais pas si je peux mettre ici des extraits de Sade donc je m'abstiendrai de le faire mais il faudrait réellement que tu ailles jeter un coup d'oeil sur ces livres car ils n'ont strictement rien à voir avec les sublimes Liaisons Dangereuses...
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Turb
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MessagePosté le: Mar Mai 02, 2006 10:38 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je maintiens :P. Il est évident que les deux auteurs semblent bien différents, mais il existe comme une parenté entre les deux, je l'ai senti. Pour moi ces deux auteurs remettent en cause l'image un peu fleur bleue que l'on a du libertinage de cette époque. Ils apparaîssent tous deux paradoxalement proches de Houellebecq : une peinture assez inquiétante ou repoussante des choses de l'amour. Cependant ma comparaison s'arrête là : je n'ai qu'indifférence pour Sade, Laclos m'a interessé mais sans aller plus loin, tandis que j'admire beaucoup Houellebecq.Mais je sens que vous n'allez pas aimer la comparaison *Wink*
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menolly
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MessagePosté le: Mer Mai 03, 2006 8:20 am    Sujet du message: Répondre en citant

Disons que pour moi, parler de libertinage à propos des écrits de Sade, euh... :shock:

Sade, c'est viols, meurtres, incestes, infanticides, paricides, tortures et j'en passe. J'ai jamais vu où était le libertinage dans Histoire de Juliette, la nouvelle Justine ou les 120 journées de Sodome.

Spoilers / trucs qui peuvent choquer :
Citation:
Pour moi, tuer sa fille en la violant et en lui découpant les organes génitaux, c'est pas du libertinage. Faire dévorer sa mère par des chiens tout en la sodomisant, non plus. Obliger un père à sodomiser sa fille et les décapiter pendant l'acte ? Séquestrer des fillettes, les violer à tour de rôle en les réduisant en esclavage et les tuer en les mutilant petit à petit, du libertinage ?
Et les 3 livres que je cite, ce n'est que ça, entrecoupé de quelques pages pseudo-philosophiques où les protagonistes essayent de démontrer qu'avoir le pouvoir de tuer et torturer, c'est génial et qu'il faut en profiter à fond.

Donc oui, la comparaison, j'aime pas du tout. *Confused*
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CeNedra
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MessagePosté le: Mer Mai 03, 2006 8:29 am    Sujet du message: Répondre en citant

La discussion commençant à dévier. Voici un nouveau sujet plus adapté.Mely m'avait déjà parlé du Marquis et franchement ça m'a l'air sans commune mesure avec le libertinage des Liaisons Dangereuses.
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menolly
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MessagePosté le: Mer Mai 03, 2006 9:30 am    Sujet du message: Répondre en citant

En fait je me demande s'il n'y avait pas déjà un sujet de créé sur Sade, suite à une discussion plus ou moins semblable... Des vieux souvenirs qui remontent... *Laughing*
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Val



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MessagePosté le: Mer Mai 03, 2006 9:46 am    Sujet du message: Répondre en citant

Ho Wouhoww Et moi qui pensait que Sade c'était des jolies choses, peut être un peu cochonnes, mais de belles histoires quoi. Mince alors, j'aurai jamais cru ça *Confused* Val
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Crazy
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MessagePosté le: Mer Mai 03, 2006 11:23 am    Sujet du message: Répondre en citant

menolly a écrit:
En fait je me demande s'il n'y avait pas déjà un sujet de créé sur Sade, suite à une discussion plus ou moins semblable...

Effectivement, *Arrow* sujet fusionné. ouééé j'ai réussi !
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CeNedra
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MessagePosté le: Mer Mai 03, 2006 1:26 pm    Sujet du message: Répondre en citant

*Embarassed* j'ai la mémoire qui flanche

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Maere



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MessagePosté le: Dim Mai 07, 2006 2:18 pm    Sujet du message: Répondre en citant

menolly a écrit:
Disons que pour moi, parler de libertinage à propos des écrits de Sade, euh... :shock:
Vouip. En gros, les bouquins de Sade c'est :
-scène de viol/torture/meurtre
-bavardage interminable pour persuader le lecteur que c'est super cool et qu'y a pas de raisons de s'en priver
-scène de viol/meurtre/torture-etc.

Il n'y a pas d'intrigue. Les personnages sont caricaturaux (en gros y a les méchants puissants qui sont les héros du livre, et les victimes qui leur servent à prendre leur pied, l'analyse psychologique n'ira pas plus loin). Et de plus, c'est horriblement ennuyeux (c'est tellement répétitif que ça en devient plus assomant que choquant. Une fois qu'on a lu dix pages, c'est comme si on avait lu tous ses romans...). A un point tel que pour moi ce type n'a rien d'un écrivain, tellement son écriture est pauvre et sans intérêt.Bon, ses "historiettes, contes et fabliaux" sont très différentes de ses romans "Justine" et "Juliette". Ca tient plus de l'érotisme et c'est mieux écrit (au moins, y a une histoire...)
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raskolnikov



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MessagePosté le: Lun Oct 16, 2006 12:10 am    Sujet du message: Répondre en citant

Juste un petit message. Je suis pas un expert de Sade et c'est vrai que la lecture de Justine, à force de sévices et de scènes hardcores, lasse au bout de son cinquième viol, ou de sa troisième sodomie... Mais ce que je trouve intéressant c'est le foutage de g... de Donatien. Il y a un avant propos ou bien un avertissement au lecteur, je ne me souviens plus, où il annonce que ce livre correspond au témoignage d'un libertin et que la seule raison d'être de ce livre est de montrer de quelle façon se comporte ces monstres! Ce qui lui permet de se lâcher complètement au fil des pages pour conclure à la fin, en une page et demi, par la conversion des méchants. tout de même... lol, il fallait osé; recouvrir un pavé de saloperies par une mousseline de morale!
Dans un autre genre, je conseille la lecture d'Ernestine. Le Marquis y parle de deux jeunes amoureux victimes des intrigues de deux vieux libertins, mais aussi et surtout du rachat des fautes et pose la question de la légitimité de la peine de mort... Alors, pas un peu philosophe Donatien?
Vicieux, violeur, barabare, Sadique certes, mais si tout n'est pas tout blanc, si tout n'est pas tout noir je vous accorde tout de même que le Marquis de Sade était Gris très foncé.
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Maere



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MessagePosté le: Jeu Oct 19, 2006 6:06 pm    Sujet du message: Répondre en citant

raskolnikov a écrit:
Il y a un avant propos ou bien un avertissement au lecteur, je ne me souviens plus, où il annonce que ce livre correspond au témoignage d'un libertin et que la seule raison d'être de ce livre est de montrer de quelle façon se comporte ces monstres! Ce qui lui permet de se lâcher complètement au fil des pages pour conclure à la fin, en une page et demi, par la conversion des méchants. tout de même...


Uniquement pour passer la censure. Plus tad il a réécrit une nouvelle version et la fin, au contraire, justifie complètement les actes des "méchants".
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Outremer



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MessagePosté le: Ven Avr 27, 2007 4:37 pm    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai lu "La Philosophie dans le boudoir" et "Les 120 journées de Sodome". Le premier est à mon avis nettement plus intéressant que le second. Les "120 journées" relèvent de la masturbation par le biais de l'écriture (il me semble que Sade était en prison lorsqu'il l'a écrit) et expriment des fantasmes particulièrement dérangés (pédophilie, torture, mutilation, meurtre...). Le côté extraordinairement répétitif se fait vite lassant.

"La philosophie" est une bien meilleure lecture pour découvrir Sade, puisqu'elle expose ses idées. On pourrait décrire sa vision comme une sorte de nihilisme hédoniste et (bien sûr) sadique. Il rejette en bloc la religion, la morale, la famille, etc. En guise de contrat social, il affirme seulement que "les loups ne se mangent pas entre eux" (un principe qui ne peut bien entendu pas s'appliquer à toute une société, mais Sade s'en fichait visiblement pas mal).
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hedwige



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MessagePosté le: Ven Avr 27, 2007 6:51 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Non seulement l' écriture de Sade est absolument plate, mais cet auteur répète infiniment les mêmes histoires scabreuses dans lesquelles il se complait perversément.
Ses livres sont un amalgame de fantasmes délirants où l'orgie , la monstruosité et toutes les formes de tortures imaginables sont largement pratiquées
Ces scènes insupportables sont entrecoupées de réflexions soi-disant philosophiques, mais qui sont en fait un tissu de contradictions, de raisonnements aberrants et de déclarations péremptoires non fondées..
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Hellreader


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MessagePosté le: Lun Juin 11, 2007 10:16 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je vais, dirait-on, à l'encontre de pas mal des avis présents, mais je pense que Sade, pour ce que j'en ai lu (Les crimes de l'amour, Ernestine et Contes licencieux) n'est surement pas un écrivain au style "plat et ennuyeux", ni un pholosophe du dimanche, ni un être dérangé arrivé à la postérité par un quelquonque hasard. (Je n'ai pas encore lu de ses écrits "hard", mais d'ici peu, je devrais attaquer Les prospérités du vice, je compléterai alors mon avis de l'auteur) (J'ai vu le magnifiquement effrayant film de Paolo Pasolini, Les 120 journées de Sodome, librement inspiré de l'oeuvre littéraire. Chef d'oeuvre incontestable, à mon avis, du cinéma.)

Concernant Sade donc, pour ce qui est d'abord de son style, je le trouve, le plus souvent, complexe dans son montage (le style contemporain au XVIII y est pour quelque chose) mais aussi, souvent lyrique, dans ses emportements. Il arriva aussi que j'eus à relire deux fois une phrase pour la comprendre, celle ci comportant tellement d'élements, et donc, étant vraiment longue. Mais je n'ai jamais trouvé ça ennuyeux. (Le fait que je n'ai lu que des nouvelles, même relativement longue, explique peut être ceci)
Quand à son côté philosophe, révolutionnaire même, il est clair que cela ressort dans ses textes. Point de vue critique des moeurs de l'époque, avec la remise en cause de la sphère "Familiale" intouchable, critique de la religion, de la justice, du pouvoir, est pour lié tout ça, le vice et la vertu, ciment de toutes ses oeuvres je pense. A travers l'un il fait ressortir obligatoirement l'autre, et le plus souvent, c'est avec complaisance qu'il aborde le vice. Les textes du recueil Les crimes de l'amour, ainsi qu'Ernestine d'ailleurs, sont une vision directe sur les moeurs de l'époque, et en se penchant sur des cas à chaque fois atypiques, l'auteur nous pousse à nous poser des questions. (Le rapport incestueux et consanguin est ce qui lie les nouvelles)
Quant aux Contes licencieux, on y retrouve encore une fois une vision sur les moeurs de l'époque (mariage arrangé, l'honneur comme étendard de la famille, libertinage exècré, rejet de toute forme de sexualité autre que l'hétérosexualité,...) mais aussi un point de vue vraiment "fort" sur la justice, une remise en cause totale du système de l'époque (il expose rapidement ses idées de changement futur sans être très convaincant, mais la critique argumentée de la justice actuelle est là) et remets en cause la peine de mort et le pouvoir bien trop arbitraire des juges, dans la nouvelle "le président mystifié".

Je n'ai plus qu'à me lancer dans Les prospérités du vice pour juger de son comportement sadique et hédoniste à l'excès. Mais je ne crains pas trop ce qui m'attends.
(J'espère même retrouvé, comme ce fut le cas parfois dans ce que j'ai lu, un petit air de Chant Maldororien.)

EDIT: Ainsi, après lecture des Prospérités du Vice, mon point de vue concernant Sade a peu changé dans son ensemble. Les scènes pornographiques-sadiques ne me semblent pas d'une pure gratuité, comme faisant seulement échos au manque de sexe de l'Homme en prison, à la pression exercée par ses hormones. Toujours entrecoupées de ses pensées et réflexions, sur la morale et les carcans d'un temps qu'il rejète en bloc, les scènes "choc" apparaissent comme des éxutoires, comme l'explosion d'une profonde révolte. Après, il est certain que sa vie privée a à voir avec ses écrits, mais de là à y voir un pervers couchant sur papiers ses fantasmes dans le seul but de satisfaire une libido trop prenante...Il n'y a rien de sensuel, seulement du Vice à l'état pur, torture des corps et des esprits dans des orgies humainement monstrueuses.
Le marquis de Sade reste un esprit fort de la littérature française.
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