Le Coin des Lecteurs Index du Forum
Forum des dévoreurs de livres

Ce forum n'est pas un espace publicitaire
Contactez nous à equipe @ coindeslecteurs.com
 
 FAQFAQ   RechercherRechercher   Liste des MembresListe des Membres   Groupes d'utilisateursGroupes d'utilisateurs   S'enregistrerS'enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

Étoiles, garde-à-vous ! - Robert A. Heinlein
Aller à la page 1, 2  Suivante
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Le Coin des Lecteurs Index du Forum -> Science-Fiction
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  

Vous avez aimé
Un peu
26%
 26%  [ 7 ]
Beaucoup
42%
 42%  [ 11 ]
À la folie
23%
 23%  [ 6 ]
Pas du tout
7%
 7%  [ 2 ]
Total des votes : 26

Auteur Message
wathanagor
Les Comics, c'est ma passion!


Inscrit le: 09 Mai 2003
Messages: 208
Localisation: Region parisienne

MessagePosté le: Mer Mai 21, 2003 3:57 pm    Sujet du message: Étoiles, garde-à-vous ! - Robert A. Heinlein Répondre en citant



Etoiles, garde à vous nous présente une civilisation terrienne légèrement différente de la nôtre. En effet, elle se rapproche plus de la Rome antique que de la République telle que nous la connaissons.L'armée est au pouvoir et utilise des méthodes "drastiques", il n'est nullement question d'excutions sommaires comme dans une république bananière. Mais plutot d'une conception de ce que doit être la responsabilité des Citoyens (patriciens) et de toutes personnes.Nous suivons ici la vie (et la mort) d'un certain nombre de collégiens, qui s'engagent pour des raisons différentes. La vie sous le scaphandre autonome et les relations inter-personnelles. Au premier degré, ce roman peut paraitre basiquement pro-militaire (certains diraient peut-être fasciste) mais en fait il pose des questions sur la société telle que nous la vivons et comment elle pourrait être perçue dans 100 ans, 1000 ans.Joyeux mélange de SF pure (aliens, vaisseaux, ...) et réflexion existentielle, etoiles Garde à vous est plus qu'un divertissement (comme l'a été le film).Etoiles, garde à vous! (Starship Troopers)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer un e-mail MSN Messenger
CeNedra
Admin


Inscrit le: 08 Mai 2003
Messages: 3084
Localisation: Entre réel et Imaginaire

MessagePosté le: Mer Mai 21, 2003 4:09 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Une petite précision qui donne un éclairage sur l'esprit du livre : Dans cette société personne n'est obligé de faire son service militaire (qui dure un certain temps ) mais une personne n'ayant pas servie n'a pas le droit de vote. :?
Le pouvoir de voter n'est pas un du. C'est la récompense logique de quelqu'un qui s'implique. Une personne refusant de s'impliquer dans la défense de la planète n'a pas à donner son avis. C'est aussi simple que ca. A partir de là chacun choisi à sa guise. (bon j'ai peut être un peu simplifié mais je pense que l'esprit y est. Watha tu m'arrêtes si je me trompe :shock: ).
D'autres réfléxions du même genre se trouvent en filigrane de cette histoire de SF pure. Le film du même nom n'a reproduit que la partie action et à occulté tout le reste, donc même si vous l'avez vu vous avez encore beaucoup à découvrir avec le livre.
De plus, l'écriture de R.Heinlein est fluide et très agréable, vous en redemanderez surement. :wink: Malheureusement il n'est pas toujours facile à trouver *Sad* Mais vous pourrez le commander sans aucun souci *Very Happy*
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Emouchet
Paladin de l'Ombre


Inscrit le: 29 Nov 2003
Messages: 99
Localisation: Luxembourg - Arlon

MessagePosté le: Jeu Jan 15, 2004 4:22 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Question : le modèle de société décrit dans ce livre n'est il pas fondé sur les idéaux de Hitler?
En voyant le film cela ma semblé être un peu entre satyre/parodie du 3eme reich
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer un e-mail MSN Messenger
CeNedra
Admin


Inscrit le: 08 Mai 2003
Messages: 3084
Localisation: Entre réel et Imaginaire

MessagePosté le: Ven Jan 16, 2004 10:45 am    Sujet du message: Répondre en citant

Ce n'est pas le cas dans le livre... ou c'est beaucoup mieux expliquer.
C'est un tout petit livre donc je ne peux que te conseiller de le lire pour voir à quel point ils sont différents (a part pour les grosses bébetes qui attaquent)
_________________
Griffe d’Encre
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
p_halvick



Inscrit le: 27 Juin 2004
Messages: 27
Localisation: France

MessagePosté le: Dim Juil 04, 2004 2:51 pm    Sujet du message: Répondre en citant

C'est un excellent auteur que j'adore...Si tu as en stock les titres ci-dessous, je te conseille de les lire :
*Arrow* "Le vagabond de l'espace"
*Arrow* "Route de la gloire"
*Arrow* "Citoyen de la Galaxie"
*Arrow* "Une porte sur l'été"...Ce sont mes préférés dans tout le lot...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
Crazy
Cannibale Lectrice


Inscrit le: 30 Juin 2004
Messages: 5820
Localisation: Physiquement : Cergy, France. Mentalement : MIA

MessagePosté le: Lun Juil 05, 2004 10:45 am    Sujet du message: Répondre en citant

Je préfère le film, il y a plus d'humour *Mr. Green*
Sinon, c'est un bon récit de guerre, le côté SF est secondaire, je trouve *Wink*
_________________
Crazy
Modératrice et Dictatrice Adjointe *Twisted Evil*
Il ne faut pas confondre ce qui est personnel et ce qui est important (Terry Pratchett)
Et maintenant, j'ai un blog
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
CeNedra
Admin


Inscrit le: 08 Mai 2003
Messages: 3084
Localisation: Entre réel et Imaginaire

MessagePosté le: Lun Juil 05, 2004 11:08 am    Sujet du message: Répondre en citant

Possible qu'il y ai plus d'humour dans le film mais bon c'est avant tout un film d'action à part la gueguerre avec les méchants alien il n'y a pas grand chose à voir. En fait c'est tout ce qui a été repris du livre d'heinlein, le reste à été grandement allegé pour ne pas dire déformé.
Je sais bien qu'une adaptation ne peut pas être aussi riche que le livre mais dans le cas présent je trouve ça dommage car quand on dit "Starship Troppers" à quasi 'nimporte qui c'est bien entendu l'image véhiculée par le film qui leur vient à l'esprit.
Certains ont d'ailleurs déduit du film que heinlein était facho. *Sad* CeN' Heinleinophile
_________________
Griffe d’Encre
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
eclaireur



Inscrit le: 13 Mai 2003
Messages: 11

MessagePosté le: Mer Juil 14, 2004 5:24 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bon, je vais être assez catégorique, mais la diplomatie et moi sommes fâchés depuis mes... allez, 1 an et demi.Le film de Veroeven et peut-être marrant, voire jubilatoire par endroit, mais quel massacre par rapport au livre. Reprendre deux ou trois phrases du cours de philo ne suffit pas à faire justice à cette oeuvre. Toute la partie sociologique, et la compréhension par le personnage principal du fonctionnement de l'armée et de son système d'apprentissage sont tous simplement passés à la trappe.A la place on a des batailles gorissimes (10 fois plus que dans le livre) et le talent mammaire de Miss Denise Richards (quoique je ne vais pas non plus me plaindre). Et surtout cet espèce d'univers fascisant que l'on ne retrouve pas dans l'oeuvre.Il aurait suffi de changer le titre, de ne pas faire référence à Heinlein, et hop, un bon film d'action SF. Mais non, ils ont osé. Ca me rappelle le Dune de Lynch.Maintenant, le livre, comme d'autres ont pu le dire, c'est un excellent récit militaire, transposé dans le futur, mais réellement intemporel (les réfrences aux légions romaines n'y sont pas un hasard).
A lire. Absolument.Eric
de retour.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Josua Mainmorte



Inscrit le: 09 Mar 2005
Messages: 59

MessagePosté le: Sam Mar 12, 2005 11:46 am    Sujet du message: Répondre en citant

C'est un très bon titre de SF, très bien adapté au cinéma d'ailleurs. L'ambiance est froide et très militaire, mais la violence sous-jacente qui émaille ce très court livre est exceptionnelle. Une bonne pioche pour les amateurs de SF non alambiquée et directe.C'est vrai qu'Heinlein, depuis sa mort, connait une perte de vitesse en France où les titres ne sont plus édités ou presque. C'est dommage car la qualité est présente et qu'il est unique dans son style. Vendredi est une bonne pioche aussi.
_________________
A l'instar de la Guiness... Moorcock is good for you !
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
theyoubot



Inscrit le: 20 Avr 2005
Messages: 3818

MessagePosté le: Lun Juin 06, 2005 10:17 pm    Sujet du message: Re: Robert Heinlein : "Etoiles, garde à vous!" Répondre en citant

wathanagor a écrit:
Joyeux mélange de SF pure (aliens, vaisseaux, ...) et réflexion existentielle, etoiles Garde à vous est plus qu'un divertissement (comme l'a été le film).

j'ai du manquer la partie réflexion existentielle. C'est en tous les cas un bon roman d'aventures militaires, et un bon précurseur de la Guerre Eternelle d'Haldeman. Je le recommande sans hésiter à ceux qui veulent de l'action dans un cadre dépaysant.
_________________
Tennis de Table Bordeaux
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer un e-mail
jack



Inscrit le: 28 Sep 2004
Messages: 275
Localisation: Ici ou là! Régulièrement dans les nuages!

MessagePosté le: Ven Juin 10, 2005 10:39 pm    Sujet du message: Re: Robert Heinlein : "Etoiles, garde à vous!" Répondre en citant

darkangel a écrit:
j'ai du manquer la partie réflexion existentielle. C'est en tous les cas un bon roman d'aventures militaires, et un bon précurseur de la Guerre Eternelle d'Haldeman. Je le recommande sans hésiter à ceux qui veulent de l'action dans un cadre dépaysant.

De mon coté, j'ai manqué l'aventure militaire ... Mais j'ai trouvé la réflexion ...
_________________
Si vous et un ami êtes poursuivit par un troll ...
Une seule chance de vous en sortir ...
Faites trébucher votre ami !
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé MSN Messenger
Soleil*
Super Nov-A


Inscrit le: 12 Avr 2006
Messages: 5273
Localisation: deuxième étoile à droite et tout droit jusqu'au matin...

MessagePosté le: Mar Avr 29, 2008 5:30 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Voilà un livre que j'aime beaucoup et que je relis régulièrement.
J'ai aussi vu le film, et franchement, la seule chose qui m'a fait faire le rapprochement entre les 2, c'est quelques passages peu importants tout au début, il n'y a aucun rapport ! Le film est centré exclusivement sur l'action. Dans le livre, même s'il y a beaucoup d'action, on voit aussi l'évolution personnelle du personnage principal, qui m'est plutôt sympathique.
Et en plus c'est agréable à lire.
_________________
Il s’évanouit tout doucement à commencer par le bout de la queue,
et finissant par sa grimace qui demeura quelque temps après que le reste fut disparu.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
caliban



Inscrit le: 10 Jan 2008
Messages: 169

MessagePosté le: Mer Avr 30, 2008 2:14 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Soleil* a écrit:
Voilà un livre que j'aime beaucoup et que je relis régulièrement.
J'ai aussi vu le film, et franchement, la seule chose qui m'a fait faire le rapprochement entre les 2, c'est quelques passages peu importants tout au début, il n'y a aucun rapport !

La posture est la même : provocatrice, dérangeante, politiquement incorrecte.
Ce n'est probablement pas un hasard si les mêmes critiques ont accompagné la sortie du roman et celle du film, à trente ans d'intervalle...

Cela dit, ni les problématiques, ni les moyens ne sont en effet similaires.

Starship Troopers, le roman, date de 1959, c'est à dire d'avant le dérapage américain au Viêt-Nam. Il a valeur d'avertissement, pour un public US qui n'imagine même pas que les Etats-Unis puissent se livrer à une guerre d'agression, et ne se rend pas compte de ce que pourrait être une campagne en Asie du sud-est.

A demeure, l'enjeu politique est double : faire réfléchir au problème de la conscription, à laquelle Heinlein s'est toujours opposé (il n'y a que des volontaires, dans le roman), ainsi qu'à la bonne conscience d'une population civile qui enverrait sa jeunesse se faire tuer sans que cela lui coûte le moindre renoncement à son propre confort.

Le film, lui, est bien postérieur au Viêt-Nam, dont tout le monde ne connaît déjà que trop bien les images et les horreurs. Il faut donc en rajouter pas mal. La campagne d'actualité est désormais la guerre du golfe, sans rapport du point de vue logistique, et la problématique politique celle des médias, qui la montre en direct, et de la propagande associée.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
theophan



Inscrit le: 23 Aoû 2008
Messages: 11

MessagePosté le: Sam Aoû 23, 2008 1:29 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Un univers de société militarisée, certes, mais ça reste un très bon livre. La meilleure preuve pour moi en étant non seulement qu'il m'a tenu en haleine, mais qu'il soulève toujours autant de polémiques depuis 1959 !
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Turb
Evangélisateur multiusage


Inscrit le: 26 Sep 2004
Messages: 717
Localisation: Derrière un livre

MessagePosté le: Sam Aoû 23, 2008 3:37 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Apparemment le film est une adaptation à la Kubrick : on reprend vaguement l'histoire et on fait son propre film. Le titre est donc changé.

J'ai toujours pris ce film comme une oeuvre propre de Verhoeven (ortho ?) qui dénonce de manière assez jubilatoire la facilité avec laquelle on peut tomber dans un régime fascisant, avec des tas de clins d'oeil à l'actualité et à des films passés. Donc reprocher au film de ne pas respecter le livre n'a pas de sens, ce n'était pas l'objectif.

edit beaucoup plus tard : je parlais sans savoir, voir plus loin
_________________
En cours de lecture : Le Mythe de Sisyphe, d'Albert Camus


Dernière édition par Turb le Ven Mai 07, 2010 12:01 am; édité 1 fois
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
Guillaume de Baskerville



Inscrit le: 23 Aoû 2008
Messages: 298
Localisation: Au coeur des choses

MessagePosté le: Jeu Aoû 28, 2008 6:19 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Le livre était agréable à lire mais parfois un peu dérangeant. Il est clair que Heinlein est militariste, qu'il a une conception patriotique et un sens de l'honneur et de l'engagement mais très clairement son message est qu'il faut mériter son statut que citoyen en acceptant de porter les armes.
Un livre aussi sur une certaine forme de virilité et de solidarité entre combattants tandis que les femmes sont de merveilleuses pilotes d'astronefs mais ne portent pas les armes.
Un peu daté tout ça ...
_________________
L'un pour lire tourne le dos à la vie et l'autre, résolu à s'y épanouir, lui accorde un moment d'attention.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Jean XIV



Inscrit le: 29 Déc 2006
Messages: 201
Localisation: Belgique profonde

MessagePosté le: Ven Aoû 29, 2008 1:54 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Pas un souvenir impérissable, ce roman! Il est vrai qu'il date de la guerre froide...
_________________
Disciple de Maître Jack...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
theyoubot



Inscrit le: 20 Avr 2005
Messages: 3818

MessagePosté le: Mar Sep 02, 2008 5:59 pm    Sujet du message: Re: Robert Heinlein : "Etoiles, garde à vous!" Répondre en citant

jack a écrit:
darkangel a écrit:
j'ai du manquer la partie réflexion existentielle. C'est en tous les cas un bon roman d'aventures militaires, et un bon précurseur de la Guerre Eternelle d'Haldeman. Je le recommande sans hésiter à ceux qui veulent de l'action dans un cadre dépaysant.

De mon coté, j'ai manqué l'aventure militaire ... Mais j'ai trouvé la réflexion ...

on gagnerait à échanger nos deux moitiés de livre
_________________
Tennis de Table Bordeaux
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer un e-mail
caliban



Inscrit le: 10 Jan 2008
Messages: 169

MessagePosté le: Mar Sep 02, 2008 11:00 pm    Sujet du message: Re: Robert Heinlein : "Etoiles, garde à vous!" Répondre en citant

darkangel a écrit:
on gagnerait à échanger nos deux moitiés de livre

Les niveaux de lecture auxquels vous vous placez, tout au plus.

Le personnage de point de vue est un fantassin de base, de la chair à canon
dont le principal problème est de survivre au jour le jour, voire à la seconde
la seconde, pendant les combats. Même lorsqu'il devient officier, Rico reste
un pur technicien de la mort, qui ne comprend rien à rien — sinon qu'il faut
bien quelque part des gens comme lui pour faire le sale boulot.

De ce point de vue — parfaitement légitime — c'est en effet un pur roman
d'aventures militaires lointaines, d'autant plus efficace qu'il est très simple
de construction (comparé par exemple à la sophistication d'En terre étrangère,
que Heinlein écrivait sensiblement au même moment).

On peut aussi y voir un roman d'initiation assez classique.

Mais si on le prend en creux, en s'intéressant plutôt à la société civile dont
on ne nous dit presque rien, la philosophie politique n'est pas loin, avec
un joli cortège de provocations et de questions théoriques (que recouvre
le droit de vote ? est-ce un droit de naissance, ou acquis ? et en ce cas,
comment ? dans quelles circonstances est-il légitime d'ordonner à un autre
de faire ce qu'on refuse pour soi-même ? de l'envoyer se faire tuer ?
inversement, dans quelles circonstances est-il légitime de faire usage de
sa propre force ? et cetera, ad nauseam...)

(accessoirement, les positions personnelles de Heinlein lui-même sont subtiles,
et en aucun cas réductibles à celles d'aucun de ses personnages. Les réponses
aux mêmes questions, d'En terre étrangère (lu cette fois du point de vue
des Anciens Martiens), de Time Enough for Love ou de « Free Men »
n'ont pas grand chose à voir avec celles de Starship Troopers...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
Lukah



Inscrit le: 28 Oct 2009
Messages: 53

MessagePosté le: Mer Oct 28, 2009 8:07 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Personnellement, j'ai trouvé le bouquin intérressant, plus novateur que mettons, la Guerre Eternelle de Joe Haldeman, mais paradoxalement, moins prenant.

Maintenant, en ce qui concerne la pensée de Heinlein, je me réfererais à mes tripes : et ces dernières me disent que Heinlein est effroyablement sérieux dans son propos, et plutôt militariste. *Mr. Green*

Attention, certaine de ses réflexion ne sont pas dépourvue d'intelligence, loi de là, néanmoins, je ne souscris personnellement pas aux conclusions auquel il aboutît.

En ce qui concerne l'adaptation cinématographique, je dois avouer qu'à la première vision, je l'ai pris sans recul et il m'à laissé avec une véritable sensation de malaise...après coup, je l'ai revu et j'ai réalisé l'extraordinaire chef d'oeuvre d'ironie de Verhoeven...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
theyoubot



Inscrit le: 20 Avr 2005
Messages: 3818

MessagePosté le: Mer Oct 28, 2009 11:44 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Emouchet a écrit:
le film cela ma semblé être un peu entre satyre/parodie du 3eme reich

pour les tenues, y a clairement de ça.

eclaireur a écrit:
Reprendre deux ou trois phrases du cours de philo ne suffit pas à faire justice à cette oeuvre. Toute la partie sociologique, et la compréhension par le personnage principal du fonctionnement de l'armée et de son système d'apprentissage sont tous simplement passés à la trappe

oui, le film est une adaptation méconnaissable du bouquin. Mais bon, l'inverse aurait été surprenant.
_________________
Tennis de Table Bordeaux
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer un e-mail
Turb
Evangélisateur multiusage


Inscrit le: 26 Sep 2004
Messages: 717
Localisation: Derrière un livre

MessagePosté le: Mer Mai 05, 2010 8:18 pm    Sujet du message: Répondre en citant

J'avais vu le film à sa sortie, et je viens de lire le livre.

C'est assez intéressant, bien construit... pas un mauvais livre, en particulier sur les idées d'anticipation technologique. Mais ce qui m'intéresse n'est pas là.

Pour moi, le film était un vrai chef-d'œuvre. Un film grinçant, second degré, persifleur, intelligent, plein de références cinématographiques. J'avais ri à l'époque de ceux qui n'avaient pas vu le second degré et avaient parlé de film militariste.

En lisant le livre, je suis effaré : les conceptions politiques et philosophiques (si l'on peut dire) de Heinlein sont complètement fascisantes (admettons), mais surtout du degré zéro de la pensée. En gros : seul un type capable de s'entretuer (donc 1/ risquer ça vie 2/ être violent jusqu'à la bêtise - que l'auteur ne semble pas voir) mérite qu'on s'intéresse à lui.

Je précise que je n'ai rien contre les soldats, et n'ai rien d'antimilitariste.

Le summum est atteint lors de l'édifiant cours du professeur, ou dans un dialogue avec ses élèves, il explique à quel point le XXe siècle est décadent, et les élèves de surenchérir sur le mode "oulala mais c'est dingue ça ce que vous nous dites monsieur le professeur : il sont vraiment bêtes au XXe siècle de pas penser comme vous et moi que ya que les punitions corporelles qui vaillent !"

En lisant, il m'est arrivé de me demander si Heinlein plaisantait, tellement son héros accumule les réflexions idiotes et les lieux communs pour joueurs de CS de 13 ans à la pelle ("rien ne vaut un bon gros combat viril et l'obéissance aux ordres, le reste c'est pour les tafioles") ; je pensais que ça ne pouvait pas être sérieux. C'était le cas, et Verhoeven a dû halluciner aussi.

...et c'est pour ça que je me dis que les héritiers de Heinlein auraient pu faire un procès à Verhoeven : ce dernier a dirigé un film qui se fout ouvertement de la pensée de l'écrivain ! Chapeau.

Donc, je vais à l'envers de beaucoup de commentaires précédents : un livre moyen, un film formidable.
_________________
En cours de lecture : Le Mythe de Sisyphe, d'Albert Camus


Dernière édition par Turb le Mer Mai 05, 2010 10:29 pm; édité 1 fois
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
Ghizlan



Inscrit le: 06 Fév 2008
Messages: 32

MessagePosté le: Mer Mai 05, 2010 9:56 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Turb a écrit:
J'avais ri à l'époque de ceux qui n'avaient pas vu le second degré et avaient parlé de film militariste.
En lisant le livre, je suis effaré : les conceptions politiques et philosophiques (si l'on peut dire) de Heinlein sont complètement fascisantes

On peut aussi rire de toi ?
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Turb
Evangélisateur multiusage


Inscrit le: 26 Sep 2004
Messages: 717
Localisation: Derrière un livre

MessagePosté le: Mer Mai 05, 2010 10:03 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Sans doute, vas-y.
_________________
En cours de lecture : Le Mythe de Sisyphe, d'Albert Camus
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
Turb
Evangélisateur multiusage


Inscrit le: 26 Sep 2004
Messages: 717
Localisation: Derrière un livre

MessagePosté le: Mer Mai 05, 2010 11:53 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Il faudrait rire au passage de Moorcock pour qui Heinlein est un "militariste autoritaire" ("authoritarian militarist"), et qui ajoute à propos de ST :

Citation:
it set the pattern for Heinlein's more ambitious paternalistic, xenophobic (but equally sentimental) stories which became for me steadily more hilarious until I realised with some surprise that people were taking them as seriously as they had taken, say, Atlas Shrugged a generation before -- in hundreds of thousands!

(je précise, en tant que fan de Tolkien, qu'il affirme que ce dernier est réactionnaire - c'est d'ailleurs partiellement vrai).

Il faudrait rire aussi de Haldeman qui dans une interview explique que ce livre lui pose un problème :
Citation:
I disagree with ST profoundly, because it glorifies war. I also think it's a very well-crafted novel, and I believe Heinlein was honest with it.

et ajoute, quand on lui pose la question du fascisme :
Citation:
"Fascist" is too easy an epithet. My problem with ST is more complex than that. [...] Heinlein honestly believed that the most honorable thing a man could do would be to give his life for his country.

Bien sûr, d'autres pensent différemment, mais j'en conclus que je n'ai pas été seul à m'être posé certaines questions... Je précise que je n'ai jamais parlé de "fascisme", mais de "conception fascisante", ce qui n'est pas la même chose.

(merci Wikipédia, qui consacre un chapitre complet à la question du fascisme dans l'article ST - http://en.wikipedia.org/wiki/Starship_troopers#Controversy )
_________________
En cours de lecture : Le Mythe de Sisyphe, d'Albert Camus
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
Ghizlan



Inscrit le: 06 Fév 2008
Messages: 32

MessagePosté le: Jeu Mai 06, 2010 9:44 am    Sujet du message: Répondre en citant

Turb a écrit:
Je précise que je n'ai jamais parlé de "fascisme", mais de "conception fascisante", ce qui n'est pas la même chose.

Alors, je ne sais pas ce qu'est une "conception fascisante". Mais on ne peut pas se contenter d'attribuer à un auteur n'importe quelle conception émise dans un de ses romans. Tes citations parlent de "ST" ou des "Heinlein stories", non des "conceptions de Heinlein", ce qui n'est pas la même chose.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Turb
Evangélisateur multiusage


Inscrit le: 26 Sep 2004
Messages: 717
Localisation: Derrière un livre

MessagePosté le: Jeu Mai 06, 2010 4:12 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Tes citations parlent de "ST" ou des "Heinlein stories", non des "conceptions de Heinlein", ce qui n'est pas la même chose.
Sans doute, et je suis le premier à faire la distinction entre auteur, narrateur et personnage, cependant toutes les recherches que j'ai pu effectuer tendent à dire que dans ST Heinlein exprime ses propres opinions, et que le roman n'est qu'un cadre pour exposer celles-ci.

Les mêmes recherches m'ont fait comprendre que Heinlein ne cherche pas à décrire une société parfaite qu'il souhaiterait, mais ce qu'il aimerait voir dans une société qui aurait éliminé ce qu'il déteste/méprise/vomit dans la sienne (à savoir : le suffrage universel, le règne des civils, la psychologie, la justice tolérante, la paix, la sociologie, le socialisme, la conscription et d'une manière générale tout ce qui n'est pas mené d'une main de fer par le règne de la vertu militaire).
_________________
En cours de lecture : Le Mythe de Sisyphe, d'Albert Camus


Dernière édition par Turb le Dim Jan 16, 2011 6:37 pm; édité 1 fois
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
Ghizlan



Inscrit le: 06 Fév 2008
Messages: 32

MessagePosté le: Jeu Mai 06, 2010 7:52 pm    Sujet du message: Répondre en citant

caliban a écrit:
Le personnage de point de vue est un fantassin de base, de la chair à canon
dont le principal problème est de survivre au jour le jour

Dommage qu'on l'ait fait partir du forum. je te renvoie à son livre Solution non satisfaisante, qui explique que Heinlein était un militant socialiste et antifasciste. Il y a tout un chapitre sur ST. La seule chose vraie dans ce que tu dis, c'est qu'il détestait la conscription.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
theyoubot



Inscrit le: 20 Avr 2005
Messages: 3818

MessagePosté le: Jeu Mai 06, 2010 11:26 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Turb a écrit:
dans ST Heinlein exprime ses propres opinions, et que le roman n'est qu'un cadre pour exposer celles-ci.

On pourrait en dire autant de "En Terre Etrangère" qui met en avant une vision diamétralement opposée de la société. Les deux romans ont été écrits simultanément. Heinlein n'est pas un politicien, c'est un écrivain de SF.

Ghizlan a écrit:
Dommage qu'on l'ait fait partir du forum

Il est parti de lui même après un incident mineur qu'il a fait mousser, probablement dans ce seul but.

jack a écrit:
darkangel a écrit:
j'ai du manquer la partie réflexion existentielle. C'est en tous les cas un bon roman d'aventures militaires, et un bon précurseur de la Guerre Eternelle d'Haldeman. Je le recommande sans hésiter à ceux qui veulent de l'action dans un cadre dépaysant.

De mon coté, j'ai manqué l'aventure militaire ... Mais j'ai trouvé la réflexion ...

Je peux te dire où est l'aventure militaire, mais je doute que tu puisses me dire où est la réflexion.
_________________
Tennis de Table Bordeaux
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer un e-mail
Turb
Evangélisateur multiusage


Inscrit le: 26 Sep 2004
Messages: 717
Localisation: Derrière un livre

MessagePosté le: Jeu Mai 06, 2010 11:41 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Dommage qu'on l'ait fait partir du forum. je te renvoie à son livre Solution non satisfaisante, qui explique que Heinlein était un militant socialiste et antifasciste. Il y a tout un chapitre sur ST. La seule chose vraie dans ce que tu dis, c'est qu'il détestait la conscription.


Je le lirais avec intérêt ; pour le reste, je n'ai fait que lire le livre. Je précise que là où ça m'a le plus frappé est cette fameuse scène du professeur, car l'intention de l'auteur est alors explicite : Platon qu'il y dénonce est quand même l'inspirateur, puisque cela reprend clairement la technique des dialogues platoniciens.

Citation:
laissez donc l'élite intellectuelle conduire les choses et vous aurez droit à l'utopie

Citation:
Monsieur Dubois, dit alors une fille, pourquoi ? Pourquoi ne pas donner de fessée aux petits enfants et quelques bons coups de lanière aux plus grands quand ils le méritent... je veux dire pour de très vilaines choses ?

J'ignore pourquoi ils ne faisaient pas cela au XXe siècle, dit M. Dubois d'un ton sinistre. Sans doute ces pseudo-scientifiques qui se donnaient le nom de "psycho-pédiatres" ou d'"assistants sociaux" méprisaient-ils les anciennes méthodes qui avaient fait leur preuves. Sans doutes les jugeaient-ils trop simples pour inculquer le respect humain à de jeunes esprits. Après tout, n'importe qui pouvait y parvenir en usant de patience et de fermeté, comme pour un petit chien. Je me suis parfois demandé s'ils n'avaient pas épousé la cause du désordre.

Citation:
aucun être humain ne jouit de droits naturels
(l'emphase est d'origine)

Et quand il est question du fameux système où le vote est réservé aux anciens militaires, cette tentation fascisante (à l'argentine, dirais-je) se fait plus explicite :

Citation:
Voter, c'est participer à l'autorité. Une autorité suprême dont dérive toutes les autres... telle que la mienne, par exemple, qui me permet de vous faire souffrir une fois par jour. La puissance si vous préférez ! La franchise, le droit de cité, c'est la puissance, la puissance pure et simple, celle du Fer et du Feu.

Et un élève, qui comme tous ses camarades, approuve grandement le professeur (dans ce monde moralement au point, les professeurs, qui pour enseigner ce type de savoirs doivent là aussi être d'anciens militaires, sont toujours approuvés par leurs élèves, puisqu'ils disent la vérité) :
Citation:
la révolution, le soulèvement armé, a non seulement pour origine l'insatisfaction mais aussi l'agressivité. Un révolutionnaire doit être capable de se battre et de mourir. Si les éléments agressifs sont les chiens de berger, les moutons ne vous créeront pas d'ennuis !


Pour faire la synthèse de toutes ces citations : le pouvoir doit être à ceux qui sont forts et violents ; les autres ne méritent pas droit de cité. La force et la violence ayant l'assurance matérielle de vaincre l'intelligence, il faut la cultiver. Tout repose alors sur la violence comme principe d'éducation d'une élite, la matrice finale du citoyen étant donc l'armée ; pour citer l'exergue du livre :
Citation:
à tous les adjudants de tous les temps qui ont oeuvré pour faire de jeunes garçons des hommes

Je n'ai pas de doute sur le fait que dans ce dialogue, Heinlein exprime sa pensée. Je le suppose pour les propos de Rico à la première personne, mais rien ne me permet d'en être certain, tout comme certains éléments faciles à relever (dans le roman, tous les officiers sont justes, tous les soldats sont contents de l'être, personne ne se plaint, etc.) mais dont l'interprétation est plus risquée.

Je lis en ce moment À l'Ouest, rien de nouveau, écrit par un vrai vétéran (de 14-18) qui bizaremment n'a pas la même vision du monde militaire et de la société civile.

edit : pour répondre à theyoubot, je ne vois pas pourquoi les écrivains de SF seraient plus immunisés que les autres contre la tentation (ou privés du droit) d'exprimer leurs idées dans leurs livres.
_________________
En cours de lecture : Le Mythe de Sisyphe, d'Albert Camus
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
theyoubot



Inscrit le: 20 Avr 2005
Messages: 3818

MessagePosté le: Jeu Mai 06, 2010 11:48 pm    Sujet du message: Répondre en citant

J'espère que les citations ci-dessus ne sont pas données pour montrer que le roman contient une quelconque réflexion politique.
_________________
Tennis de Table Bordeaux
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer un e-mail
Turb
Evangélisateur multiusage


Inscrit le: 26 Sep 2004
Messages: 717
Localisation: Derrière un livre

MessagePosté le: Ven Mai 07, 2010 12:07 am    Sujet du message: Répondre en citant

Si.
_________________
En cours de lecture : Le Mythe de Sisyphe, d'Albert Camus
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
Ghizlan



Inscrit le: 06 Fév 2008
Messages: 32

MessagePosté le: Ven Mai 07, 2010 2:33 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
aissez donc l'élite intellectuelle conduire les choses et vous aurez droit à l'utopie

Ca aussi c'est déjà Platon

Citation:
Sans doute ces pseudo-scientifiques qui se donnaient le nom de "psycho-pédiatres" ou d'"assistants sociaux" méprisaient-ils les anciennes méthodes qui avaient fait leur preuves. Je me suis parfois demandé s'ils n'avaient pas épousé la cause du désordre.

Et c'était avant 1968!!

Turb a écrit:
Citation:
aucun être humain ne jouit de droits naturels
(l'emphase est d'origine)

Ca, c'est évident. s'il existe des esclaves, c'est que les droits de l'l'être humain ne sont pas naturels. Ils sont le produit de l'histoire.

Turb a écrit:
Et quand il est question du fameux système où le vote est réservé aux anciens militaires, cette tentation fascisante (à l'argentine, dirais-je) se fait plus explicite :
Citation:
Voter, c'est participer à l'autorité. Une autorité suprême dont dérive toutes les autres... telle que la mienne, par exemple, qui me permet de vous faire souffrir une fois par jour. La puissance si vous préférez ! La franchise, le droit de cité, c'est la puissance, la puissance pure et simple, celle du Fer et du Feu.

Dans un régime fasciste, l'individu est au service du régime et le Chef décide seul de la paix et de la guerre. Là, c'est le vote des citoyens. Ce que dit cette citation, c'"est juste rappeler que le droit de cité, c'est la responsabilité partagée de décider de la guerre, du Fer et du Feu. C'est le contraire du fascisme.

Citation:
Pour faire la synthèse de toutes ces citations : le pouvoir doit être à ceux qui sont forts et violents ; les autres ne méritent pas droit de cité.

Tu n'as pas bien compris le livre. Tout le monde peut être volontaire, donc citoyen. 95%, ceux qui ne sont pas "forts et violents" font un service civil, et gagnet aussi leur droit de cité. Ceux qui ne l'ont pas, c'est ceux qui refusent de prendre le risque (même 5%) d'être envoyé au Fer et au Feu. Dans ST, personne n'y est obligé, mais alors on n'a pas à décider pour les autres qu'ils doivent y aller !

Turb a écrit:
dans le roman, tpersonne ne se plaint, Je lis en ce moment À l'Ouest, rien de nouveau, écrit par un vrai vétéran (de 14-18) qui bizaremment n'a pas la même vision du monde militaire et de la société civile.

Forcément : tu compares des volontaires avec un conscrit, qui doit se battre même s'il croit que la guerre est absurde. Pour Heinlein, c'est ça qui serait fascisant !

Turb a écrit:
pour répondre à theyoubot, je ne vois pas pourquoi les écrivains de SF seraient plus immunisés que les autres contre la tentation (ou privés du droit) d'exprimer leurs idées dans leurs livres.

Ils ne sont pas immunisés et quand c'est toujours les mêmes d'un livre à l'autre on peut dire que c'est celles de l'auteur. mais quand ça change tout le temps avec les personnages, il faut aller un peu plus loin !
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Turb
Evangélisateur multiusage


Inscrit le: 26 Sep 2004
Messages: 717
Localisation: Derrière un livre

MessagePosté le: Ven Mai 07, 2010 6:02 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Tu n'as pas bien compris le livre. Tout le monde peut être volontaire, donc citoyen. 95%, ceux qui ne sont pas "forts et violents" font un service civil, et gagnet aussi leur droit de cité. Ceux qui ne l'ont pas, c'est ceux qui refusent de prendre le risque (même 5%) d'être envoyé au Fer et au Feu. Dans ST, personne n'y est obligé, mais alors on n'a pas à décider pour les autres qu'ils doivent y aller !

Je précise que mon propos tourne uniquement autour de la scène du professeur, quasi-explicitement une exposition des idées de l'auteur ; et non pas des éléments du roman et des propos du narrateur, pour lesquels il y a à la fois difficulté d'interprétation et distanciation auteur/narrateur/personnage.

Donc je n'analyse pas la fédération, ni son système politique, mais les idées explicites qui sortent de la bouche du professeur et de ses élèves qui sont assez peu indispensables à l'histoire romancée : ils présentent surtout la vision qu'a l'auteur de la société du XXe siècle. Elles sont pour moi difficilement soutenables (sophismes mal dissimulés par l'habileté de l'écrivain) et de la nature que j'ai indiquée, et après éclairent le reste du récit.

De là vient une question : je lis que dans d'autres roman Heinlein serait accusé d'être socialiste, anarchiste, etc. Mais est-ce par une analyse des thèmes et une interprétation du livre en question, ou comme ici par la simple lecture d'un dialogue aussi explicitement l'exposition précise de l'opinion de l'auteur ?

Citation:
Forcément : tu compares des volontaires avec un conscrit, qui doit se battre même s'il croit que la guerre est absurde. Pour Heinlein, c'est ça qui serait fascisant !

Le piège était grand ouvert : non, c'est un volontaire [edit: le narrateur, pas l'auteur], et justement, la différence n'est pas entre les conscrits et les volontaires, mais entre ceux qui savent ce qu'est la guerre et ceux qui ne savent pas (comme Heinlein). Plus j'avance dans le livre, plus je me demande si Heinlein l'a lu (c'était pourtant un best-seller à l'époque où il était soldat), à propos de Fer et de Feu :

Citation:

Kantorek, pendant les leçon de gymnastique, nous fit des discours jusqu'à ce que la classe entière se rendît, en rang, sous sa conduite, au bureau de recrutement, pour demander à s'engager.

[...]

Soudain, le petit Kropp jette sa cigarette, il trépigne sauvagement, regarde autour de lui avec un visage bouleversé et décomposé et bégaie :

"merde de merde !"

Nous continuons à marcher pendant assez longtemps. Kropp s'est calmé. Nous connaissons ça. C'est ce que nous appelons l'accès de rage du front, chacun l'a à son tour.

Müller lui demande :

"Que t'a donc écrit Kantorek ?"

L'autre rit en disant :

"Il m'a écrit que nous étions la jeunesse de fer."

Tous les trois nous rions aigrement. Kropp se répand en injures, il est content de pouvoir parler...

[...]

Lorsque nous nous rendîmes au recrutement, nous n'étions encore qu'une classe d'élèves constituée par vingt jeunes gens qui, remplis de fierté, allèrent se faire raser tous ensemble (pour plus d'un c'était la première fois), avant de pénétrer dans la cour de la caserne. Nous n'avions pas de projets d'avenir déterminés ; très peu nombreux étaient ceux chez qui des idées de carrière et de profession étaient déjà pratiquement assez arrêtées pour pouvoir orienter une existence. En revanche, nous étions bourrés de pensées incertaines qui, à nos yeux, conféraient à la vie et aussi à la guerre un caractère idéalisé et presque romantique.

Notre instruction militaire dura dix semaines et ce temps-là suffit pour nous transformer d'une manière plus radicale que dix années d'école. Nous apprîmes qu'un bouton bien astiqué est plus important que quatre tomes de Schopenhauer. D'abord étonnés, puis irrités, et finalement indifférents, nous reconnûmes que ce n'est pas l'esprit qui a l'air prépondérant, mais la brosse à cirage, que ce n'est pas la pensée, mais le "système", pas la liberté, mais le dressage. Au bout de trois semaines, nous comprenions très bien qu'un facteur galonné pût avoir plus de droits sur nous qu'autrefois nos parents, nos éducateurs et tous les génies de la culture, depuis Platon jusqu'à Goethe.

_________________
En cours de lecture : Le Mythe de Sisyphe, d'Albert Camus


Dernière édition par Turb le Dim Mai 09, 2010 10:44 pm; édité 1 fois
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
Ghizlan



Inscrit le: 06 Fév 2008
Messages: 32

MessagePosté le: Ven Mai 07, 2010 6:41 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Turb a écrit:
De là vient une question : je lis que dans d'autres roman Heinlein serait accusé d'être socialiste, anarchiste, etc. Mais est-ce par une analyse des thèmes et une interprétation du livre en question, ou comme ici par la simple lecture d'un dialogue aussi explicitement l'exposition précise de l'opinion de l'auteur ?

C'est ton interprétation du passage mais ce n'est pas explicite !

Pour l'anarchisme, il y a des personnages comme Jubal dans En terre étrangère et Prof dans révolte sur la Lune qui ont des discours anarchistes le la Lune y est une société un peu anarchiste. Pour le socialisme, c'est la société de L'Enfant de la science (le seul comme ça que j'ai lu en tout cas), mais surtout il y a la biographie de Heinlein : il a été militant et candidat d'un parti socialiste EPIC !
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Turb
Evangélisateur multiusage


Inscrit le: 26 Sep 2004
Messages: 717
Localisation: Derrière un livre

MessagePosté le: Ven Mai 07, 2010 7:44 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je dis que c'est quasi-explicite, car :

1/ le narrateur est Rico, mais il se contente de raconter ce qu'il a entendu, et on ne peut supposer que c'est Rico qui construit ce dialogue platonicien qui n'a pas pour autre fonction que convaincre, n'ayant pas d'utilité pour l'histoire.

2/ il est question du présent de l'histoire dans le reste du livre, mais dans ce dialogue, Heinlein s'attarde longuement sur sa propre époque

(et d'une manière générale sur le livre : )

3/ je recite cette interview de Haldeman, qui évoque ses engueul^H^H^H discussions avec Heinlein :
Citation:
I disagree with ST profoundly, because it glorifies war. I also think it's a very well-crafted novel, and I believe Heinlein was honest with it.

4/ le lien le plus cité qui cherche à démonter les critiques autour de Starship troppers avoue (#2) qu'il n'est pas inexact que Heinlein y exprime ses idées
_________________
En cours de lecture : Le Mythe de Sisyphe, d'Albert Camus
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
Ghizlan



Inscrit le: 06 Fév 2008
Messages: 32

MessagePosté le: Sam Mai 08, 2010 6:17 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Turb a écrit:
Je dis que c'est quasi-explicite, car :

Car ce n'est nulle part explicite ?

Citation:
1/ le narrateur est Rico, mais il se contente de raconter ce qu'il a entendu, et on ne peut supposer que c'est Rico qui construit ce dialogue platonicien qui n'a pas pour autre fonction que convaincre, n'ayant pas d'utilité pour l'histoire.

bien sûr que si. La question de la formation des jeunes guerriers est l'un des sujets du livre (comme de Space cadet et de plein de romans jeunesse de Heinlein !). Tu rappelais même qu'il est dédié à tous les sergents instructeurs du monde.

Citation:
2/ il est question du présent de l'histoire dans le reste du livre, mais dans ce dialogue, Heinlein s'attarde longuement sur sa propre époque

Tout le monde est d'accord : c'est un livre politique, qui parle de 1959 et du Vietnam. Ca ne veut pas dire qu'il le fait en exprimant directement les idées de Heinlein. Ce n'est pas son genre. Il préfère laisser les gens réfléchir à des situations ou à des discours désagréables.

Citation:
3/ je recite cette interview de Haldeman, qui évoque ses engueul^H^H^H discussions avec Heinlein :
Citation:
I disagree with ST profoundly, because it glorifies war.

Je ne suis pas du tout d'accord. C'est un livre qui montre que la guerre est atroce.

Citation:
4/ le lien le plus cité qui cherche à démonter les critiques autour de Starship troppers avoue (#2) qu'il n'est pas inexact que Heinlein y exprime ses idées

Ce n'est pas ce que je lis, sauf sur la conscription. Ce que je lis dans le #2, c'est : "Heinlein était plus intéressé à explorer les fautes de la société de l'époque qu'à proposer des solutions utilisables". Ce qui revient à dire que, dans ce "dialogue platonicien", ce sont les questions qui comptent, pas les réponses !
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
theyoubot



Inscrit le: 20 Avr 2005
Messages: 3818

MessagePosté le: Dim Mai 09, 2010 8:20 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Turb a écrit:
Si.

c'est bien ce que je craignais.

Turb a écrit:
le narrateur est Rico, mais il se contente de raconter ce qu'il a entendu, et on ne peut supposer que c'est Rico qui construit ce dialogue platonicien qui n'a pas pour autre fonction que convaincre, n'ayant pas d'utilité pour l'histoire.

Il a une utilité dans l'histoire. Il va de soi que tu dois dire le contraire, sans ça, ta lecture politique du roman tombe à l'eau. Ta démarche, c'est celle de Kaganski qui explique que Le fabuleux Destin d'Amélie Poulain est un film d'extrême droite ou celle de Samuel Fuller qui disait que Full Metal Jacket est un film de recrutement. Ca fait des émules. Si je me fie à ce que j'ai lu durant toute ma vie sur des forums et dans des webzines, le trait dominant des critiques amateur est de projeter du signifiant dans des oeuvres de divertissement.
_________________
Tennis de Table Bordeaux
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer un e-mail
Turb
Evangélisateur multiusage


Inscrit le: 26 Sep 2004
Messages: 717
Localisation: Derrière un livre

MessagePosté le: Dim Mai 09, 2010 10:14 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ma lecture politique tombera à l'eau ? Ben voyons. Enlève-le, les autres points demeurent.

...je suppose que Haldeman est aussi idiot que moi ? Dans tous ce que l'on peut trouver comme "littérature" sur Starship Troopers, pourrais-tu me citer un critique "professionnel" (selon tes critères) pour qui ce livre n'est pas signifiant ?

Ce roman n'est PAS un pur divertissement. Et au passage, Jeunet et Kubrick ne font pas non plus du pur divertissement. Amélie est aussi un hommage des Abbesses ; Full Metal Jacket est bien entendu une critique anti-militariste. En plus d'être du divertissement.
_________________
En cours de lecture : Le Mythe de Sisyphe, d'Albert Camus
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
Crazy
Cannibale Lectrice


Inscrit le: 30 Juin 2004
Messages: 5820
Localisation: Physiquement : Cergy, France. Mentalement : MIA

MessagePosté le: Lun Mai 17, 2010 3:28 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Paix et amour

Je vous rappelle que vous avez le droit de ne pas être d'accord... et que vous n'êtes pas obligés de convaincre vos interlocuteurs *Wink*
_________________
Crazy
Modératrice et Dictatrice Adjointe *Twisted Evil*
Il ne faut pas confondre ce qui est personnel et ce qui est important (Terry Pratchett)
Et maintenant, j'ai un blog
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Le Coin des Lecteurs Index du Forum -> Science-Fiction Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure
Aller à la page 1, 2  Suivante
Page 1 sur 2

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum

Commandez vos livres sur Internet avec le Coin des Lecteurs


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com

Anti Bot Question MOD - phpBB MOD against Spam Bots
Inscriptions bloqués / messages: 149697 / 0