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Littérature et éducation nationale
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myriade



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MessagePosté le: Lun Juil 16, 2007 3:25 pm    Sujet du message: Littérature et éducation nationale Répondre en citant

je sais, on est en plein dans les vacances scolaires *Twisted Evil* mais je me posais la question sur la découverte des livres chez les enfants en parallèle avec cette période charnière qu"est l'apprentissage de la lecture. Sur quels critères se basent le choix des profs, y a t-il des consignes émanant de l'Education Nationale? Et aussi quel est le sentiment des lecteurs sur cette période ? Bons , mauvais souvenirs?
Pour ma part; cette période a été ponctuée de très bons souvenirs et de fait j'essaie de motiver mes neveux, avec beaucoup de difficultés, vers la lecture : la concurrence est rude avec la télé et les jeux vidéos
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Outremer



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MessagePosté le: Lun Juil 16, 2007 5:11 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Le souvenir que j'ai de mes lectures scolaires est assez mitigé. Il y a un certain nombre de livres qu'on m'a fait lire alors que je n'avais pas l'âge et la maturité nécessaires pour les apprécier : Le Grand Meaulnes, Le Rouge et le Noir, Le Lys dans la Vallée... Il y a d'autres oeuvres qui étaient plus appropriées : Les Trois Mousquetaires en sixième, Dom Juan et Les Fleurs du Mal en première...

De façon générale, je pense qu'on fait lire aux collégiens/lycéens des classiques qu'ils risquent, à cet âge, de juger rébarbatifs et de ne lire qu'en diagonale, comme si c'était une corvée. C'est à mon avis une mauvaise approche, qui a plus de chances de susciter une réaction d'aversion envers la littérature classique qu'autre chose. La poésie et le théâtre, en raison de leur format plus léger et dynamique, sont des formes littéraires plus susceptibles d'intéresser les élèves (et je me souviens d'en avoir beaucoup étudié au lycée). Cela dit, on ne peut pas limiter les lectures scolaires à cela. Il faut aussi trouver des romans susceptibles de plaire à des adolescents tout en étant des classiques.
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Zelphalya
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MessagePosté le: Lun Juil 16, 2007 6:48 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Outremer a écrit:
Le Grand Meaulnes,

J'en garde en effet un mauvais souvenir *Sad*
Outremer a écrit:

De façon générale, je pense qu'on fait lire aux collégiens/lycéens des classiques qu'ils risquent, à cet âge, de juger rébarbatifs et de ne lire qu'en diagonale, comme si c'était une corvée. C'est à mon avis une mauvaise approche, qui a plus de chances de susciter une réaction d'aversion envers la littérature classique qu'autre chose. La poésie et le théâtre, en raison de leur format plus léger et dynamique, sont des formes littéraires plus susceptibles d'intéresser les élèves (et je me souviens d'en avoir beaucoup étudié au lycée). Cela dit, on ne peut pas limiter les lectures scolaires à cela. Il faut aussi trouver des romans susceptibles de plaire à des adolescents tout en étant des classiques.

Je préférais les pièces de Théâtre du fait de la rapidité de lecture.
J'avais aussi aimé choisir le livre que je voulais lire, ainsi j'ai lu Candide, avec un peu de difficulté mais non sans plaisir.
Je garde aussi un bon souvenir d'un livre qui n'est pas un classique, mais je ne suis plus sure du titre, c'est un livre qui portait sur la révolution, les Vagabonds de la Bastille je crois.
Je pense qu'il faudrait donner des lectures communes et de temps en temps laisser le choix de la lecture aux élèves.
Peut-être aussi se tourner vers des nouvelles pour permettre une lecture rapide et diversifier ainsi les lectures.

Enfin tous ça ce sont des suppositions, et je suis loin d'être bien placée pour en parler.
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Outremer



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MessagePosté le: Lun Juil 16, 2007 7:31 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Zelphalya a écrit:
ainsi j'ai lu Candide, avec un peu de difficulté mais non sans plaisir.


Ah oui, je l'ai également lu au lycée. Ca aussi, c'est à mon avis un bon livre "scolaire", que des élèves de 15 à 17 ans peuvent apprécier.

Citation:
de temps en temps laisser le choix de la lecture aux élèves.


Ce n'est pas une mauvaise idée, mais il faudrait tout de même limiter quelque peu le choix (si les élèves veulent lire "Harry Potter" ou "La croisée des mondes", ils peuvent le faire en-dehors du cadre scolaire). Et, si on leur offre le choix entre plusieurs classiques, il faudrait qu'ils disposent des informations nécessaires pour déterminer lequel ils préféreront.

Citation:
Peut-être aussi se tourner vers des nouvelles pour permettre une lecture rapide et diversifier ainsi les lectures.


Ca serait mieux que les épais romans du XIXème siècle que privilégient certains professeurs, mais je ne sais pas si beaucoup d'auteurs "classiques" ont écrit des nouvelles. (Il n'est effectivement pas indispensable que tous les livres étudiés en classe soient des classiques, mais une majorité devrait tout de même l'être.)
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Crazy
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MessagePosté le: Lun Juil 16, 2007 8:41 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Houlà... ça fait loin *Sad*

Je me rappelle également ne pas avoir aimé (ni compris) "Le grand Meaulnes" (au point de ne pas l'avoir rouvert depuis), pareil pour "Le rouge et le noir".

J'ai de bons souvenirs de "Candide", "Au bonheur des Dames" et "Paul et Virginie" de Bernardin de Saint-Pierre (très kitsch et limite ridicule dans son romantisme excessif avec la fille qui préfère mourir noyée plutôt que d'enlever ses fringues pour se sauver à la nage, mais j'avais bien aimé les descriptions, et j'ai eu une bonne note au bac grâce à ça ^^).
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Belgarion
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MessagePosté le: Lun Juil 16, 2007 10:57 pm    Sujet du message: Re: Littérature et éducation nationale Répondre en citant

myriade a écrit:
Sur quels critères se basent le choix des profs, y a t-il des consignes émanant de l'Education Nationale?


Je ne saurais dire pour le secondaire, mais en ce qui concerne l'enseignement primaire (et principalement élémentaire sit du CP au CM2), oui l'éducation nationale donne des consignes assez strictes.

Ainsi une liste est éditée par le ministère (ou les inspections académiques, je ne sais plus) d'une centaine de titres dans divers catégories : albums, romans, théâtre, bd...

A la charge de l'enseignant de la classe de choisir 10 titres parmis ceux-là, ou d'autres si tel est son choix (l'enseignant étant toujours libre de ses choix pédagogique à partir du moment où ils s'insèrent dans un projet de la classe). En général, l'enseignant choisit avec une certaine diversité dans la mesure de ses propres affinités... et dans les possibilités qu'il a de posséder les livres correspondants. S'il est facile dans certains milieux d'inciter les élèves à avoir leurs exemplaires, ou de les faire acheter avec le budget de la classe, c'est malheureusement pas le cas partout (et là je pense particulièrement aux milieux très défavorisés où les dotations de la mairie sont plus qu'insuffisantes).

J'espère avoir pu aider à la réflexion avec ces données *Wink*
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Turb
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MessagePosté le: Lun Juil 16, 2007 11:00 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Et par simple curiosité, cette liste est-elle accessible ?
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Zelphalya
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MessagePosté le: Mar Juil 17, 2007 8:56 am    Sujet du message: Répondre en citant

Outremer a écrit:
Zelphalya a écrit:
ainsi j'ai lu Candide, avec un peu de difficulté mais non sans plaisir.


Ah oui, je l'ai également lu au lycée. Ca aussi, c'est à mon avis un bon livre "scolaire", que des élèves de 15 à 17 ans peuvent apprécier.

De mémoire je l'ai lu au collège, en 5ème ou 4ème, donc j'ai quand même eu la chance de l'apprécier malgré mon âge. Mais au moins je l'avais choisi parmis plusieurs propositions.

Citation:
de temps en temps laisser le choix de la lecture aux élèves.


Outremer a écrit:

Ce n'est pas une mauvaise idée, mais il faudrait tout de même limiter quelque peu le choix (si les élèves veulent lire "Harry Potter" ou "La croisée des mondes", ils peuvent le faire en-dehors du cadre scolaire). Et, si on leur offre le choix entre plusieurs classiques, il faudrait qu'ils disposent des informations nécessaires pour déterminer lequel ils préféreront.

Certe ils peuvent le lire en dehors, mais s'ils l'ont apprécié en dehors, on peut leur demander de le présenter en cours pour justement espérer transmettre ce goût pour cette lecture aux autres.

Outremer a écrit:
Ca serait mieux que les épais romans du XIXème siècle que privilégient certains professeurs, mais je ne sais pas si beaucoup d'auteurs "classiques" ont écrit des nouvelles. (Il n'est effectivement pas indispensable que tous les livres étudiés en classe soient des classiques, mais une majorité devrait tout de même l'être.)

C'est surtout pour la culture générale que les classiques sont étudiés à mon avis. Mais il est clair que lire des livres épais comme les confessions de Rousseau, je trouve ça un peu grotesque.

Mais bon je m'éloigne du sujet premier qui concernait les enfants à l'âge de l'apprentissage de la lecture *Smile*

Il y a des contes qui sont assez courts aussi, qui peuvent plaire à mon avis.
D'autant plus que souvent à cet âge on demande à l'enfant de rédiger en faisant preuve d'imagination alors l'enfermer dans certains classiques lourds, c'est dommage.
Je repense à Vendredi ou la vie sauvage que j'ai eu au collège, c'est comme le Grand Maulnes, berk.

En bref, diversifier, mais bon comme dit par Belgarion, le soucis c'est aussi les moyens financiers derrière.
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Tess



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MessagePosté le: Mar Juil 17, 2007 9:55 am    Sujet du message: Répondre en citant

En primaire, c'était l'horreur
On devait lire "Le petit chose" en CE2, j'ai pas dépensé 10 pages. en CM1, j'ai mis toute l'année scolaire à lire un Comtesse de Ségur. Les maîtresses n'étaient pas très inspirées...

En sixiéme, j'avais un jeune prof un peu original qui nous a fait lire "les deux gredins" de Roald Dahl. La seule lecture imposée que j'ai apprécié de toute ma scolarité.

sinon, en ce qui concerne les milieux défavorisés, faut quand même pas pousser mémé dans les orties: mettre 5 euros dans un format poche pour l'année et emprunter au CDI et à la biblio, c'est pas la ruine pour les familles.
C'est plus gênant si c'est l'école qui a un budget serré et qu'elle ne peut pas fournir son CDI: j'ai déjà vu des biblio faire le plein chez le bouquiniste.
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Zelphalya
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MessagePosté le: Mar Juil 17, 2007 10:22 am    Sujet du message: Répondre en citant

Le CDI ça existe au collège, pas en primaire et un CDI n'a pas 30 fois le même livre à disposition en général, à moins de recycler les livres années sur années (je vous raconte pas le bonheur pour le prof qui fait le même livre chaque année pendant 30 ans :P). Le CDI et la biblio ne peut fonctionner que si chaque élève a un livre différent à lire.

Sinon Belgarion parlait de la primaire et il parle en connaissance de cause :/.
Oui il y a des familles qui ne peuvent même pas acheter un cahier à leurs enfants.
Il y a des familles pour lesquelles, 5€ c'est 5 jours de repas, choisir entre un livre ou la nourriture de la famille, le choix est fait.
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Soleil*
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MessagePosté le: Mar Juil 17, 2007 12:32 pm    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai eu un prof qui insistait non seulement pour qu'on achète le livre plutôt que de le partager avec son voisin, mais aussi pour qu'on ait tous la même édition : Ca lui simplifiait la vie quand il nous disait "lisez de la page 85 à 105 pour la semaine prochaine"... Résultat : Trois ans après que ma soeur ait étudié L'âne Culotte de Bosco, j'en ai racheté un exemplaire dans une édition différente alors que celui de ma soeur était en parfait état. Je comprends que ça fasse grincer les dents des parents !
Autre anecdote dans la famille "prof aux idées originales", le prof qui nous a demandé de ne pas lire le livre qu'il nous avait fait acheter. Il voulait qu'on le découvre à mesure tous ensemble pendant des lectures en classe. Idée intéressante, sauf qu'il aurait dû choisir un texte plus court que La goutte d'or : il a repoussé le travail sur ce livre de trimestre en trimestre et finalement on ne l'a jamais lu ! A force qu'il traîne sur mes étagères, je ne l'ai lu que bien des années après...

Pour en revenir au sujet, j'ai plutôt de mauvais souvenirs des lectures scolaires. J'ai toujours été une grande lectrice, mais on m'a fait lire des oeuvres que j'étais trop jeune pour apprécier je pense. J'en ai tiré une allergie profonde aux oeuvres "classiques" (Zola, Stendhal, Flaubert...) et au théâtre, dont j'ai eu beaucoup de mal à me débarasser. Les auteurs du même genre que j'ai découvert plus tards me hérissent beaucoup moins que ceux que j'ai lu à l'époque, ce qui me semble significatif...
Dans l'ensemble, j'ai rarement apprécié les lectures choisies par les professeurs. Malgré la part de responsabilité de l'Education Nationale, une part de la faute en revient aux professeurs, car je lisais aussi des listes d'ouvrages que je leur demandais de me conseiller en début d'année et que j'appréciais rarement : Ils me conseillaient toujours des classiques certes intéressants pour la culture, mais pas appropriés pour la gamine que j'étais. Aucun ne m'a jamais suggéré de livres orientés jeunesse ou SF/F (à l'exception du Seigneur des Anneaux et du Meilleur des mondes ainsi que deux ou trois autres inévitables). Mon bonheur, je le trouvais dans les autres livres que j'alternais avec ceux recommandés par les profs...
Pourtant, je suis sûre qu'avec un petit effort, il est possible de trouver à étudier des livres qui, sans pour autant être dépourvus de qualités littéraires, intéressent les enfants : Comme le disait Outremer, au collège les enfants ont plus de chances d'accrocher aux Trois Mousquetaires qu'à Le Rouge et le Noir...
Je conçois bien cependant qu'il est impossible de satisfaire simultanément les goûts de tous les élèves. Ou alors il faut leur faire étudier à chacun un livre différent qu'ils choisissent parmi une liste, mais vu le surcroit de travail pour le prof il a intérêt à être très très motivé !
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myriade



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MessagePosté le: Mar Juil 17, 2007 12:43 pm    Sujet du message: Répondre en citant

c'est vrai que je n'ai pas développé le sujet de mes lectures scolaires.
En primaire, ce qui m'a le plus marqué ceux sont les poèmes dont Liberté d'Eluard et La rose et le réséda d'Aragon(le leimotiv du poème m'a hypnotisée) et j'y ai découvert une future passion pour Pagnol.
Au collège et lycée, du classique pour l'essentiel en prose : Candide aussi, Madame Bovary, les Précieuses ridicules, ou poèmes ( Rimbaud, Ronsard, Baudelaire, Prévert). Pour alléger la digestion de certaines lectures , les profs nous demandaient de présenter des expos sur les époques ou des fiches de lectures à partir d'un livre sélectionné dans une liste.
Une seule de mes profs a été plus originale dans ses choix avec enfin du théâtre( Samuel Beckett, Pirandello), des nouvelles (Dino Buzatti), du contemporain (Edmonde Charles-Roux)

Pour Belgarion, j'ai la même question que Turb : la liste imposée par l'Education Nationale est-elle disponible? *Smile*

J'ai obtenu la liste auprès de personnes très sympathiques du milieu scolaire (merci Jean Roch *Very Happy* ), il est possible que certains viennent apporter leur témoignage sur le sujet.
Donc l'adresse :
http://eduscol.education.fr/D0102/liste-par-categorie.htm
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Belgarion
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MessagePosté le: Mar Juil 17, 2007 5:28 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bah j'suis un peu en vacances et donc pas proche de mes documents qui sont de toute manière pas rangés *Wink* Mais oui c'est consultable sur le net... faut prendre le temps de chercher (et là désolé, mais pas envie de chercher du boulot ^^)
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myriade



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MessagePosté le: Mar Juil 17, 2007 6:55 pm    Sujet du message: Répondre en citant

et c'est bien normal Belgarion *Smile*
je me suis permise de mettre un lien vers le forum par contre je me rends compte que je n'ai pas demandé votre permission euh c'est pas grave? *Embarassed*
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Belgarion
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MessagePosté le: Mar Juil 17, 2007 8:46 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bien sur que non ! Ce sont des instructions officielles, il n'y a aucun copyright dessus (puis surtout ça m'a permis de ne pas le faire moi-même *Very Happy*)
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myriade



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MessagePosté le: Mar Juil 17, 2007 9:10 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Belgarion tu es le plus cool des instits que je connaisse *Wink*
au fait ton collègue qui m'a passé le lien est d'origine lilloise et il travaille dans une école de Dunkerque , comme quoi pour une région réputée frisquette je trouve qu'humainement le climat est plutôt chaleureux *Very Happy*
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Belgarion
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MessagePosté le: Mar Juil 17, 2007 9:40 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Lol, je suis aussi du Nord, mais je travaille à Roubaix *Wink* (et oui, nous sommes dans une région chaleureuse)
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Azalyn



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MessagePosté le: Mer Juil 18, 2007 9:12 am    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour à tous !

Après vous avoir lu et parfois ri de ce qu'on a pu vous imposer, voici mon avis sur la question (avis d'instit, donc) :

- la littérature de jeunesse a drooooolement augmentée ces dernières années. les profs ont donc bien plus de choix qu'avant.

- la liste dont le lien est fourni plus haut permet à chacun de prendre connaissance des livres suscpetibles de convenir à l'âge des enfants. Ainsi, les deux gredins vu par l'un d'entre vous en 6è est chez nous possible dès le CE2, il me semble. Ce qui explique sans doute qu'arrivé en 6è, il ait été jugé agréable.
En plus, on dispose d'un petit résumé et des thèmes que l'on peut aborder via chaque oeuvre.

- la littérature "plaisir" est de plus en plus encouragée. Dans mon département, nos supérieurs nous demandent de ne pas décortiquer systématiquement un livre lu, et d'éviter les questionnaires systématiques.



Je lis et j'entends souvent dire que les classiques lus au collège/lycée sont une mauvaise expérience qui peut freiner la lecture au lieu de l'encourager... C'est vrai.
Mais sincèrement, si je ne lis pas de Zola au lycée, quand est-ce que j'en lirai ?.....
Je pense tout de même qu'on ne peut pas laisser ainsi filer notre patrimoine et qu'il faut bien à un moment imposer car il existe tout de même des gens qui vont découvrir des auteurs qu'ils n'auraient pas eu idée de lire.

Le choix du livre, pour un même auteur, est certainement important également. Peut-être pour certains faudrait-il se contenter d'extraits....
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lambertine



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MessagePosté le: Mer Juil 18, 2007 9:35 am    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne suis pas enseignante et mes souvenirs d'école sont bien loin. Je vais malgré tout mettre mon grain de sel dans le débat.

J'ai appri à lire seule. Je lisais à 2 ans 1/2. Je lisais la Comtesse de Ségur à trois ans (enfin, pas tout, quand même. J'y reviendrai), Jules Verne à sept ou huit ans. J'ai lu Dumas, Hugo (Notre-Dame de Paris et les Misérables), Flaubert (Salammbô, d'accord, pas Madame Bovary) avant quatorze ans. J'adorais ça. Puis sont venus les livres imposés. Et là, badaboum. Ou je les avais déjà lus (Saint-Ex, Daudet) et ça passait très bien (pas que j'aimais systématiquement : j'ai détesté le Grand Meaulnes sans avoir été obligée de le lire) ou pas (j'ai des souvenirs atroces de Madame Bovary ou du Noeud de Vipères). Ce que je reproche pour ma part à cette "lecture obligatoire de classiques", c'est que bien souvent les livres imposés ne correspondent pas à la maturité du lecteur. l'Assommoir, Le Père Goriot ou Madame Bovary à quatorze ans, c'est trop tôt. C'est trop tôt parce que le thème des livres ne concerne pas le lecteur et que, patatras... il s'ennuie, donc finit plus ou moins par prendre ces classiques en grippe, alors que, trois ans plus tard, il les aurait peut-être adoré.

Maintenant, là, je sens que je vais me mettre les enseignants à dos. Peut-être que Zola fait partie de la "culture", peut-être la plupart des gens n'ouvriraient-ils jamais un de ses livres s'ils n'y étaient pas obligés, mais je ne vois pas ce que ça apporte, ni au patrimoine littéraire, ni à l'éducation d'obliger à lire Zola. Vaut-il mieux qu'il soit découvert spontanément ou considéré par une masse de lecteurs "forcés" (dont je fais hélas partie) comme un moraliste emm****** ?

(Qui a lu ici "Balzac et la petite tailleuse chinoise", livre dans lequel nos bons vieux classiques étaient source de liberté et d'exotisme pour des adolescents chinois brimés par la Révolution culturelle ?)
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Belgarion
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MessagePosté le: Mer Juil 18, 2007 10:26 am    Sujet du message: Répondre en citant

C'est pas moi que tu auras à dos Lambertine, je ne prône que la lecture plaisir *Wink* (c'est le côté sympa du primaire face au secondaire *Very Happy*). D'ailleurs, le seul classique que j'ai apprécié, c'est Salambô de Flaubert. Le seul qui entrait dans mes catégories proche de la fantasy quoi.
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Crazy
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MessagePosté le: Mer Juil 18, 2007 10:52 am    Sujet du message: Répondre en citant

lambertine a écrit:
bien souvent les livres imposés ne correspondent pas à la maturité du lecteur. l'Assommoir, Le Père Goriot ou Madame Bovary à quatorze ans, c'est trop tôt. C'est trop tôt parce que le thème des livres ne concerne pas le lecteur et que, patatras... il s'ennuie, donc finit plus ou moins par prendre ces classiques en grippe, alors que, trois ans plus tard, il les aurait peut-être adoré.

Tout à fait d'accord !
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MessagePosté le: Mer Juil 18, 2007 11:20 am    Sujet du message: Répondre en citant

je vous laisse le lien du site des instituteurs pour ceux qui souhaitent lire leur avis sur le sujet *Smile*


http://forums.cartables.net/forum/index.php?t=msg&goto=252586&S=46a17f1b6bc442b9ef7184d5f6e6e0c7
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MessagePosté le: Mer Juil 18, 2007 11:58 am    Sujet du message: Répondre en citant

Elle est plutôt sympa je trouve, la liste proposée pour le primaire, bien adaptée question âge. Je serais curieuse de connaître les listes correspondantes pour le collège et le lycée si elles existent...
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Il s’évanouit tout doucement à commencer par le bout de la queue,
et finissant par sa grimace qui demeura quelque temps après que le reste fut disparu.
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Azalyn



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MessagePosté le: Mer Juil 18, 2007 12:04 pm    Sujet du message: Répondre en citant

lambertine a écrit:

Maintenant, là, je sens que je vais me mettre les enseignants à dos. Peut-être que Zola fait partie de la "culture", peut-être la plupart des gens n'ouvriraient-ils jamais un de ses livres s'ils n'y étaient pas obligés, mais je ne vois pas ce que ça apporte, ni au patrimoine littéraire, ni à l'éducation d'obliger à lire Zola. Vaut-il mieux qu'il soit découvert spontanément ou considéré par une masse de lecteurs "forcés" (dont je fais hélas partie) comme un moraliste emm****** ?


lol ! meuuhh non tu ne te mettras personne à dos. on va juste se mettre en grève ! mdrr

Effectivement, sans doute que ça n'apporte rien... tout autant que d'étudier certaines périodes de l'histoire, sans doute. Mais à ce moment là, on ne peut rien imposer au risque de frustrer les élèves.
Enfin je veux dire, Roald Dahl, un auteur humoristique cité plus haut et manifestement très apprécié, est également ennuyeux pour certains, qui trouvent ses histoires un peu trop "gnangnan", et ce dès les classes de primaire.

Disons qu'il faut bien, d'une manière ou d'une autre, faire de la littérature à l'école, on ne peut pas y couper. Tout comme on doit faire d'autres matières qui ne nous serviront peut-être jamais à proprement parler, puisque ça sert toujours, ne serait-ce qu'à faire fonctionner nos neurones.

J'ai cité zola au hasard, il y en a des tas d'autres et il faut bien, tout de même, à un moment où un autre, aborder ces auteurs.. non ?
Alors ensuite, Madame Bovary à 14 ans, forcément..... moi je l'ai eu au bac et déjà c'était rasoir, alors à quatorze ans ! *Rolling Eyes*

En primaire, forcément, on ne fait pas de classique (ou si peu) au sens où on l'entend généralement. Mais tout peut se prêter à critique.
Les fables de La Fontaine, qu'on apprend souvent en CM, moi je les ai étudiées à la fac !
Il faut aussi ne pas perdre de vue qu'une oeuvre peut-être abordée de différentes manières et qu'ainsi la maturité peut être "dépassée".

Cyrano être inabordable pour des primaires... pourtant avec l'album qui s'en inspire et quelques extraits lus par le maître et pourquoi pas aussi des extraits du film, et bien ça passe très (trop) bien.
Les enfants ont appris avec enthousiasme la tirade du nez en "poésie".

Cette année, j'ai donné aux élèves "Le petit Prince", à lire, juste comme ça, pour en discuter. Certains ont aimé l'histoire, d'autre l'aspect un peu rêveur et d'autres enfin n'ont pas aimé du tout.

Idem pour "l'homme qui plantait des arbres" de Giono. un livre auquel pour ma part je préfère l'annuaire....
Mis à la disposition des enfants dans la bibliothèque, il a été très apprécié par certains... et d'autres n'ont pas compris du tout la philosophie cachée derrière, ne retenant que le fait qu'il s'agissait d'un homme (un peu fou selon eux) qui plante des arbres... comme si il pouvait pas s'acheter une play station pour passer le temps, comme tout le monde !

Tout comme mon collègue, je suis très axée sur la litté plaisir. Les journées commencent par 20 minutes de "lecture offerte" où justement on peut aborder des livres un peu trop ambitieux au regard de l'âge des enfants.

Mais je reste un peu "vieille école" en pensant encore qu'on ne peut échapper aux classiques au lycée, du moins...
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Belgarion
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MessagePosté le: Mer Juil 18, 2007 12:35 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Azalyn a écrit:
Les journées commencent par 20 minutes de "lecture offerte" où justement on peut aborder des livres un peu trop ambitieux au regard de l'âge des enfants.


Intéressant, mais je me demande comment tu trouves le temps de prendre 20 minutes par jour compte tenue des obligations horaires. Remarque que tes élèves abordent peut-être plus vite les notions d'ORL que ceux dont j'ai la charge, là ça aide *Very Happy* (désolé du hors-sujet ^^ je vais aller me dénoncer moi même)
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MessagePosté le: Mer Juil 18, 2007 12:43 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Belgarion a écrit:
Azalyn a écrit:
Les journées commencent par 20 minutes de "lecture offerte" où justement on peut aborder des livres un peu trop ambitieux au regard de l'âge des enfants.


Intéressant, mais je me demande comment tu trouves le temps de prendre 20 minutes par jour compte tenue des obligations horaires. Remarque que tes élèves abordent peut-être plus vite les notions d'ORL que ceux dont j'ai la charge, là ça aide *Very Happy* (désolé du hors-sujet ^^ je vais aller me dénoncer moi même)


Et bien elles sont comptabilisées dans le créneau littérature lol et l'orl ma foi c'est un autre créneau.
aaahh... les plaisirs de constituer un emploi du temps....


Au sujet de la liste fournie, en effet elle est intéressante et surtout elle permet aux instits de prendre connaissance de nouveaux livres, qu'ils ne connaissent pas forcément.
Cependant il est utile, je pense, de les lire soi même avant de les donner, parce qu'on a parfois des (mauvaises) surprises...
Comme je l'ai dit sur le forum Cartables, j'ai été refroidie par le livre "graine de cacao" que même mon inspection propose au prêt en série....
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Crazy
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MessagePosté le: Mer Juil 18, 2007 1:41 pm    Sujet du message: Répondre en citant

En fait, ça dépend du but visé :
Est-ce :
- donner l'amour de la lecture ? (dans ce cas, les auteurs ne sont pas obligés d'être francophones)
- faire connaître les classiques ? (sous-entendu : de la littérature française, d'où des titres pas forcément adaptés à la maturité des lecteurs)
- autre chose ?
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MessagePosté le: Mer Juil 18, 2007 2:10 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Zelphalya a écrit:

Sinon Belgarion parlait de la primaire et il parle en connaissance de cause :/.
Oui il y a des familles qui ne peuvent même pas acheter un cahier à leurs enfants.
Il y a des familles pour lesquelles, 5€ c'est 5 jours de repas, choisir entre un livre ou la nourriture de la famille, le choix est fait.


Si on parle des milieux défavorisés a priori, c'est aussi bien la primaire que le secondaire,que les parents l'école ou la mairie. Je me permet d'en parler car j'ai fait plusieurs établissement difficiles et que j'habite dans un "milieu défavorié" :HLM de cité dortoir, ZEP. De plus, ma meilleure amie vient d'une famille TRES défavorisée (quelqu'un lui a déjà dit: "vous vous êtes trompé sur la demande de bourse, c'est le salaire annuel qui est demandé" "euh, c'est le montant annuel"). Et je pense que sa mère aurait préférer vendre ses organes plutôt que d'envoyer sa fille dire au prof de français qu'elle n'a pas les moyens d'acheter un livre.
Bref, mes enfants vont apparemment faire leur scolarité dans un milieu défavorisé (sauf si je gagne au loto), et je ne considère pas ça comme un problème: je crois (j'espère) qu'ils auront les mêmes chances que tous les autres petits français.
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MessagePosté le: Mer Juil 18, 2007 3:12 pm    Sujet du message: Répondre en citant

j'ai grandi dans un milieu "moyen" et tous les établissements publics que j'ai fréquenté drainaient tous types de classes sociales donc je garde l'impression d'une certaine "égalité des chances " comme on dit.
En primaire les livres étaient tous prêtés par l'école.
Dans le secondaire, les profs ne voyaient pas d'inconvénient au partage d'autant plus que l'on fonctionnait en binôme: comme les livres scolaires étaient souvent lourds (c'est fou ce que c'était pesant l'Histoire *Smile* ), on n'apportait que la moitié des ouvrages et la copine l'autre.
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MessagePosté le: Mer Juil 18, 2007 5:02 pm    Sujet du message: Répondre en citant

oui... pis y'a la super allocation de rentrée ! mdr

en primaire, l'école fournit tout, en général. Dans mon école, ça va du cahier au manuel. les seules choses à acheter par les parents sont la trousse, son contenu, et les crayons feutres / couleur.

J'ai également connu des personnes défavorisées, mais sans vouloir me voiler la face, je pense tout de même que les familles ne pouvant débourser 5 euros sont rares... Avec toutes les aides dont nous disposons en France, j'ai encore du mal à admettre qu'une telle misère puisse encore exister. Admettre au sens d'accepter, je ne nie pas non plus leur existence

Ces personnes sont bien plus rares, et heureusement, que celles qui vous disent qu'un livre ça sert à rien et que c'est trop cher mais qui vont visiter McDo chaque week end... Ensuite, c'est certain, à chacun ses priorités...

Par contre au lycée oui, je me rappelle avoir dû acheter mes manuels et ouille ouille ouille... surtout qu'à l'époque, il n'y avait pas d'aide particulière...

J'ai moi aussi vécu dans un niveau moyen et même si parfois effectivement nous n'avions pas de quoi partir en vacances ou acheter le dernier 33 tours à la mode, je ne me rappelle pas avoir été au point de ne pouvoir acheter un livre... ni parmi mes proches.

Enfin tout ceci, qui peut paraître hors sujet, apporte un autre problème pour la littérature : comment faire aimer aux élèves des "choses" qui pour eux sont du domaine de l'école ?

ps : et en désespoir de cause, pour les très défavorisés ou les parents récalcitrants, il y a aussi la bibliothèque... l'une de mes élèves, cette année, a emprunté à la biblio municipale un livre qui ne se libérait pas assez vite à son goût dans la bibliothèque de l'école...


Dernière édition par Azalyn le Jeu Juil 19, 2007 11:45 am; édité 1 fois
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Belgarion
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MessagePosté le: Jeu Juil 19, 2007 12:59 am    Sujet du message: Répondre en citant

Tout est une question de priorité en effet. Quant à "l'école primaire fournit tout du cahier aux livres", cela dépend de la politique municipale, et non simplement de l'établissement scolaire. Certaines villes sont mieux loties que d'autres. Bon on va arrêter de faire des digressions comme ça *Wink*
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Zelphalya
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MessagePosté le: Jeu Juil 19, 2007 8:28 am    Sujet du message: Répondre en citant

Peut-être ouvrir un autre sujet sur le budget des parents et écoles vis à vis de l'étude de la littérature en primaire et secondaire :P

En tout cas je trouve le sujet intéressant.

Pour la découverte des classiques, je trouve ça effectivement utile, par contre je ne suis pas sure que lire entièrement un classique avec l'obligation scolaire, soit vraiment profitable. Comme on a dit, en général, on est psychologiquement pas près pour ce type de livre (Germinal berk). Je pense qu'il faut proposer ces livres en libre étude, un ou plusieurs écoliers le découvrent et ils en parlent ensuite à leurs camarades. Ainsi les autres écoliers savent qu'il existe et il est probable qu'un jour ils aient envie de se cultiver en découvrant l'un de ses classiques dont ils avaient entendus parlé. De toute façon, un livre que l'on aime pas, on va chercher à le mettre dans un coin de notre tête, on en retiendra absolument rien.

Je n'arrive pas à lire vite, ce qui provoque chez moi une frustration et un découragement à la lecture, mais bien souvent je me dis que je devrais lire quelques classiques, car ils font parti de notre patrimoine et que je ressens cette lacune.

Disons qu'il faudrait faire lire des livres adaptés à l'âge du lecteur et diversifier, équilibrer entre classiques et non classiques. Mais bon, c'est loin d'être facile en pratique :P et puis ce n'est peut-être pas la solution en fait, c'est juste une idée *Smile*.
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Azalyn



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MessagePosté le: Jeu Juil 19, 2007 11:34 am    Sujet du message: Répondre en citant

Belgarion a écrit:
Quant à "l'école primaire fournit tout du cahier aux livres", cela dépend de la politique municipale


oui.. d'où mon "en général".

Zelphalya a écrit:
Pour la découverte des classiques, je trouve ça effectivement utile, par contre je ne suis pas sure que lire entièrement un classique avec l'obligation scolaire, soit vraiment profitable.


je pense aussi que des extraits devraient parfois suffire. En fac j'ai étudié Rousseau et mon dieu.... pourtant, c'était la fac mais trois pages m'auraient suffi pour comprendre le style de l'auteur lol d'ailleurs, je ne me rappelle même plus le titre du bouquin !

Citation:
Je pense qu'il faut proposer ces livres en libre étude, un ou plusieurs écoliers le découvrent et ils en parlent ensuite à leurs camarades. Ainsi les autres écoliers savent qu'il existe et il est probable qu'un jour ils aient envie de se cultiver en découvrant l'un de ses classiques dont ils avaient entendus parlé.


Nous faisions ça en BEP. On avait eu une liste de bouquins, un à choisir et lire, puis un exposé à faire dessus.
Malheureusement, à l'heure actuelle, ce genre de travail se solde par un copier/coller de Wikipedia...

Citation:
je me dis que je devrais lire quelques classiques, car ils font parti de notre patrimoine et que je ressens cette lacune.


De mon côté, et même si j'aime beaucoup lire, je ne ressens aucune envie de me plonger dans les classiques, vraiment. Une de mes amies en revanche est en train de s'avaler du Zola, par plaisir... Moi j'en suis restée à Harry Potter... hem

Citation:
Disons qu'il faudrait faire lire des livres adaptés à l'âge du lecteur et diversifier, équilibrer entre classiques et non classiques. Mais bon, c'est loin d'être facile en pratique :P et puis ce n'est peut-être pas la solution en fait, c'est juste une idée *Smile*.


Finalement ce n'est pas si compliqué non plus, le principal problème étant de connaître assez d'ouvrages pour pouvoir les proposer.
Je n'aime guère les livres "poétiques" ou "philosophiques" mais grâce à la fameuse liste et surtout aux discussions entre collègues ou professionnels de la littérature enfantine, on arrive à trouver des oeuvres à donner aux enfants.
Et je trouve également profitable justement que le maître puisse dire, après avoir demandé l'avis des élèves, que lui n'a pas aimé le livre, en donnant les raisons, bien sûr...

Certains de mes élèves ont été très étonnés d'apprendre que comme eux, il y a des choses que je n'aime pas, et donc de comprendre que la lecture n'est pas une "obligation" mais un plaisir, à long terme.
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Lapythie



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MessagePosté le: Jeu Juil 19, 2007 8:09 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne me rappelle plus trop si j'ai eu des lectures imposées en primaire et si j'en ai eu, elles ne m'ont marqué ni dans un sens ni dans l'autre. J'ai toujours aimé lire mais dans le secondaire, en Belgique c'est un peu le même problème, on nous impose des livres "classiques" qui sont rarement adaptés à notre âge, et je me rappelle qu'il y en a beaucoup qui m'ont rebuté au point d'un peu me dégoûter des classiques. Même si depuis j'en ai relu avec plaisir. Ca a été jusqu'au point que j'ai franchement pas apprécié la gloire de mon père de Marcel Pagnol (j'avais 13 ans) que j'ai adoré peut-être deux ans plus tard.
Mais il y avait parfois des profs intelligents. En 1ère (équivalent à la sixième française je crois), la prof nous demandait juste de tenir une liste de ce qu'on lisait (quoique ce fut) et je me rappelle que j'en était arrivée à une centaine. Elle voulait juste nous pousser à lire. En quatrième, le prof nous laissait choisir mais voulait juste nous donner son accord. Ainsi cette année là, j'ai lu beaucoup de théâtre (Racine et Corneille principalement).
Donc pour moi, c'est un bilan moyen.
Je pense que si il faut encourager les enfants à lire, il faut leur laisser le choix. Les obliger à ingurgiter des choses qui leur sembleront rébarbatives risque surtout de les dégoûter. Et pourquoi, faut-il que les instances supérieures soit tellement obnubilées par les classiques. Parfois, c'est à croire qu'il n'y a plus rien de valable paru depuis. Il faut évoluer, les livres décriés par certains maintenant seront peut-être encensés dans 200 ans. Et concernant le patrimoine littéraire, premièrement, certains jeunes les liront plus tard et deuxièmement il y a certainement moyen d'en parler sans pour autant les forcer à les lire. Ce qui leur laissera dans la tête une impression bien plus agréable et les tentera peut-être plus tard de s'y plonger.
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Zelphalya
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MessagePosté le: Ven Juil 20, 2007 8:53 am    Sujet du message: Répondre en citant

Azalyn a écrit:
je pense aussi que des extraits devraient parfois suffire. En fac j'ai étudié Rousseau et mon dieu.... pourtant, c'était la fac mais trois pages m'auraient suffi pour comprendre le style de l'auteur lol d'ailleurs, je ne me rappelle même plus le titre du bouquin !

Probablement les Confessions, on a eu droit à deux volumes au bac de français en 2000 (et 2001 je crois). Je n'ai lu que les passages qui étaient étudiés, je n'ai jamais pu avaler ce truc (je trouvais ça d'une débilité profonde *Confused*)

Azalyn a écrit:

Malheureusement, à l'heure actuelle, ce genre de travail se solde par un copier/coller de Wikipedia...

Oui c'est guère intéressant d'avoir du Wikipedia, d'où l'intérêt de faire quelque chose d'interactif. A la limite faire exposer mais avec juste quelques notes et non pas une feuille qu'on a préparé à lire, quitte à ce que l'élève se trompe mais qu'au moins il parle avec ses souvenirs, avec sa lecture.

Azalyn a écrit:
De mon côté, et même si j'aime beaucoup lire, je ne ressens aucune envie de me plonger dans les classiques, vraiment. Une de mes amies en revanche est en train de s'avaler du Zola, par plaisir... Moi j'en suis restée à Harry Potter... hem

Amusant, j'ai toujours pensé qu'à un moment donné à force d'entendre parler, ça donnait envie de savoir ce qu'il y a dedans, même si c'est juste lire en diagonale.

Azalyn a écrit:

Et je trouve également profitable justement que le maître puisse dire, après avoir demandé l'avis des élèves, que lui n'a pas aimé le livre, en donnant les raisons, bien sûr...

Oui, ça démontre qu'il faut être ouvert d'esprit et que même si on aime pas quelque chose, ça veut pas forcément dire que c'est nul, mais simplement que ce n'est pas fait pour nous *Smile*

Lapythie a écrit:
Ca a été jusqu'au point que j'ai franchement pas apprécié la gloire de mon père de Marcel Pagnol (j'avais 13 ans) que j'ai adoré peut-être deux ans plus tard.

Je ne l'ai jamais lu, mais je ne crois pas connaître quelqu'un qui n'a pas aimé, donc c'est vraiment qu'il y a une surdose.
Peut-être qu'alterner, un classique/un livre libre, pourrait réduire ce phénomène de bourrage de crâne à écoeurement.
Mais bon, déjà il faut faire lire, et il faut pas oublier que certains élèves ne lisent pas parce qu'ils ont du mal justement et pas seulement parce qu'ils n'aiment pas.

Lapythie a écrit:
il y a certainement moyen d'en parler sans pour autant les forcer à les lire

Je le pense aussi, au moins pour faire connaître, expliquer un peu le contenu et laisser libre choix ensuite de chercher à en apprendre plus.
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Azalyn



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MessagePosté le: Ven Juil 20, 2007 11:38 am    Sujet du message: Répondre en citant

Zelphalya a écrit:
Amusant, j'ai toujours pensé qu'à un moment donné à force d'entendre parler, ça donnait envie de savoir ce qu'il y a dedans, même si c'est juste lire en diagonale.


oui je pense aussi que c'est le cas mais surtout que tout est une affaire de goût. J'ai lu du zola et, sans trouver ça particulièrement rebutant, je n'ai pas apprécié outre mesure.
C'est pourquoi je suis tout de même satisfaite d'avoir eu ces obligations qui m'ont permis de connaître... mais bon, une fois de plus, moi c'était pour la fac : on n'a plus le même âge !
J'ai également lu du Marie de France, que jamais au grand jamais je n'aurais eu idée d'acheter, et j'ai adoré, vraiment. C'est d'ailleurs ce qui m'a poussée à poursuivre ensuite en litté médiévale.

Au bac, j'ai eu Emma Bovary, que je n'avais pas lu en entier : vive "le profil de l'oeuvre" !!!
à la fin de l'entretien, la Dâme me demande : que devient Charles après la mort d'Emma ?


Hier soir, en pensant à tout ça (oui, j'ai des inspmnies !!) une anecdote m'est revenue à l'esprit, concernant cette "littérature non adaptée".
Janvier 2006, un de mes élèves de CM1, sachant que j'aime beaucoup lire et de tout, m'apporte la supeeeeeeeeeeeeeeer BD qu'il avait eu pour Noël : les blondes.
Et je vous assure qu'en tant qu'instit, j'ai alors pensé : et beh ! et ensuite les parents viennent raler parcequ'il y a un ou deux gros mots dans le bouquin (ça arrive, en littérature de jeunesse, comme chez Mourlevat, par exemple ; mais ses bouquins sont trop excellents pour passer à la trappe !)
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Tess



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MessagePosté le: Ven Juil 20, 2007 1:22 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ah, le bac de français... on avait étudié "Huis-clos" de Sartre et j'avais appris par coeur mes cours (completement fait l'impasse sur les autres textes). J'ai eu du bol, je suis tombé dessus et j'ai eu une bonne note!

Je suis aussi soulagée de voir que les oeuvres proposées en primaire ont évoluées. J'ai vraiment été traumatisée par la Comtesse de Ségur et compagnie. Pourtant je n'avais pas de difficulté pour lire, je dévorais les livres que ma mère m'achetais (elle était abonnée France Loisirs et à l'époque il fallait acheter un livre par mois).
Sinon, je me demande si "Alice au pays des Merveilles" et "Le petit prince" ont beaucoup de succès, les histoires sont un peu "space" et le style vieillot??
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Crazy
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MessagePosté le: Sam Juil 21, 2007 12:44 am    Sujet du message: Répondre en citant

Tess a écrit:
J'ai vraiment été traumatisée par la Comtesse de Ségur et compagnie.

Moi je lisais ça chez ma grand-mère, qui avait une tonne de Bibliothèques Rose et Verte, et j'ai bien aimé (sauf "les malheurs de Sophie", trop de cruauté - même involontaire - envers les animaux *Sad* )
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MessagePosté le: Sam Juil 21, 2007 12:42 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Tess a écrit:
Sinon, je me demande si "Alice au pays des Merveilles" et "Le petit prince" ont beaucoup de succès, les histoires sont un peu "space" et le style vieillot??


Je n'ai jamais testé "Alice aux pays des merveilles" mais concernant le petit prince, je ne le donne qu'au CM2, en fin d'année, et en "lecture libre". Ni décortiquage ni question.

Je pense sincèrement que ce livre est trop "dur" pour la majorité des élèves, qui ne doivent pas saisir tout le message. Mais ce livre possède à mon goût un style unique et ma foi, même si certains lisent sans forcément tout comprendre, j'espère qu'ils y prennent un peu de plaisir, et ça semble être le cas.

Les chapitres au sujet des différents habitants des planètes, par exemple, peuvent être amusants, même si on ne comprend pas le message caché derrière. De même pour la rencontre avec le renard. il est intéressant de voir en revanche que beaucoup d'enfants font "tilt" à la lecture du "on ne voit bien qu'avec le coeur. L'essentiel est invisible pour les yeux."
Je crois qu'il faut laisser à chacun la possibilité de prendre son plaisir là où il veut, ou là où il peut...

edit : je ne peux résister à l'envie de faire "ça", mais surtout, si c'est interdit ou à la mauvaise place, n'hésitez pas à me le dire...
Bref, mon passage préféré... Pour ma aprt j'ai découvert ce livre au collège (4è) après que notre prof ait constaté avec effroi que la majorité de la classe n'avait pas lu ce livre.

edit bis : je laisse juste le lien alors *Wink*

http://www.geocities.com/RainForest/4258/pprince_fr.html


Dernière édition par Azalyn le Jeu Juil 26, 2007 12:38 pm; édité 1 fois
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MessagePosté le: Lun Juil 23, 2007 8:20 am    Sujet du message: Répondre en citant

Légalement, les images c'est interdit (on s'octroit une petite exception en piquant les couvertures sur amazon à titre promotionnel, normalement on devrait pas je crois). Pour le texte, la loi autorise la citation à titre d'étude, de critique, etc. Donc peut-être mettre un extrait un peu plus court, le reste étant lisible sur le lien que tu donnes *Smile*.
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