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[split] Dérapage autour d'un message de prévention

 
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Auteur Message
caliban



Inscrit le: 10 Jan 2008
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MessagePosté le: Jeu Nov 12, 2009 4:52 pm    Sujet du message: Répondre en citant

theyoubot a écrit:
profession de non foi en la scientologie, en l'occurrence.

Je lis "contre toutes les sectes quelles qu'elles soient".

Emile Littré a écrit:
Secte : Ensemble de personnes qui font profession d'une même doctrine.

Au temps pour les sectateurs de Jésus de Nazareth, par exemple !
(chacun ses préjugés)

theyoubot a écrit:
C'est légitime

Et même en m'en tenant à l'acception restreinte et polémique du terme,
je ne vois pas en quoi un tel préjugé idéologique justifie la pollution préventive
d'un forum littéraire. Si ce disclaimer est légitime, d'autres contre le fascisme,
le stalinime, la pédophilie, [ton allergie favorite] le seront au moins autant.
Légitimes ou pas dans d'autres contextes, on n'en sortirait plus.
Cette "jurisprudence" me semble donc très malvenue.
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Turb
Evangélisateur multiusage


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MessagePosté le: Jeu Nov 12, 2009 5:29 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis d'accord avec Caliban. Moi j'aimerais surtout que l'on fasse confiance aux membres du coin, qui sont assez grands pour parler du sujet et pas dévier sur des trolls. On peut toujours taper ensuite sur ceux qui ne respectent pas les règles évidentes.

Pour revenir au sujet, je crois que c'est le roman le plus connu de Hubbard, et je le lirais bien un jour mais j'aimerais avoir des retours avant, vu que j'ai tout autant entendu que c'était un "un bon écrivain de SF" que c'était "un écrivain de SF de seconde zone".
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En cours de lecture : Le Mythe de Sisyphe, d'Albert Camus
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Belgarion
Roi de Riva


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Localisation: Riva (accessoirement à Lille)

MessagePosté le: Jeu Nov 12, 2009 5:36 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Avec cette phrase en rouge (ce que je n'avais pas demandé, mais j'en vois pas le mal non plus), je (enfin au nom des administrateur, mais puisque la phrase est mienne, j'assume) préfère prévenir que guérir. Ici vous pouvez parler de ce livre, ou pas.

Je ne l'ai pas lu. Je ne compte pas le lire de même.

Comme tu le dis Caliban, c'est un forum littéraire, pas un forum sur la pertinence des sectes. Ce pourquoi tout post à ce sujet sera modéré. Il en sera de même pour le nazisme et le racisme quand viendra le tour de parler de Mein Kampf, peut-être. On n'en est pas là.

@ Turb : Maurice a posté un sujet similaire dans d'autres forums et ça a mal tourné. Je pense que nous savons qu'ici ce sera différent, mais je pense aussi aux lecteurs extérieurs. La mention ne me semble pas inutile.

Et sinon vous pouvez dire autant de trucs sur moi que vous voulez, ça je ne le censurerai jamais *Smile*
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Co-administrateur du Coin des Lecteurs ; Rédacteur et correcteur des Chroniques de l'Imaginaire ; Membre de l'Association Tolkiendil
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caliban



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MessagePosté le: Jeu Nov 12, 2009 5:50 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Belgarion a écrit:
Il en sera de même pour le nazisme et le racisme quand viendra le tour de parler de Mein Kampf, peut-être.

La comparaison me semble tout à fait déplacée.
1/ Quoi qu'on puisse penser de Hubbard, personne ne l'accuse d'incitation
à la haine raciale ou d'apologie de crime de guerre, qui sont des délits justifiant
l'interdiction d'un livre.

2/Mein Kampf est un ouvrage de propagande nazie, ce qui justifierait
éventuellement un avertissement au lecteur sur son contenu. Terre champ
de bataille
est un roman de science-fiction, sans rapport avec les autres
activités de Hubbard : ton avertissement ne porte donc pas sur le roman
lui-même, ni sur aucun élément d'ordre littéraire, ni aucune discussion
effectivement entamée ici, mais sur un pur préjugé idéologique concernant
son auteur.


(et au passage, si cette phrase est de toi, il serait aussi bien de l'indiquer,
plutôt que de la laisser attribuer à Maurice)


Dernière édition par caliban le Jeu Nov 12, 2009 5:52 pm; édité 1 fois
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Belgarion
Roi de Riva


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MessagePosté le: Jeu Nov 12, 2009 5:52 pm    Sujet du message: Répondre en citant

C'est bien pour ça que cette fiche a été autorisée non ? Alors pourquoi parles-tu d'autre chose que du livre... :s

Et c'est écrit, me semble-t-il "L'équipe du coin des lecteurs" non ?
La phrase est de moi, mais c'est les Administrateurs du forum qui ont demandé à faire cet ajout.
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caliban



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MessagePosté le: Jeu Nov 12, 2009 5:59 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Belgarion a écrit:
pourquoi parles-tu d'autre chose que du livre... :s

Je parle de ce qui se trouve dans ce fil, que je trouve agressif et qui me contrarie. Si tu avais ouvert un fil dans la section "A propos du forum" plutôt
que dans "SF/Anticipation", c'est là qu'on y parlerait des pratiques de la modération.

Belgarion a écrit:
Et c'est écrit, me semble-t-il "L'équipe du coin des lecteurs" non ?

L'équipe du Coin des lecteurs est pour l'apposition de messages idéologiques
dans des fils consacrés à la science-fiction.

C'est toi qui parle, là, ou c'est moi ? Il ne m'est pas venu à l'idée que tu
parlais de toi à la troisième personne du singulier.
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Belgarion
Roi de Riva


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MessagePosté le: Jeu Nov 12, 2009 6:02 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ok ok... alors l'équipe du "Coin des lecteurs", c'est Ce'Nedra, Zelphalya et moi au niveau des administrateurs, une correctrice nommée Crazy, plus les modérateurs qui sont visiblement nommés dans leurs sections respectives.
Tu vois une façon de faire plus simple que " L'équipe du Coin des Lecteurs " ?

Et je te prends au mot pour la discussion, un coupure pour laisser l'autre topic tranquille, et que tu continues ton idéologie ici.
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caliban



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MessagePosté le: Jeu Nov 12, 2009 7:06 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Belgarion a écrit:
Tu vois une façon de faire plus simple que " L'équipe du Coin des Lecteurs " ?

Tu ne vois vraiment pas la différence entre l'énoncé : "X est contre aaa",
qui peut être produit par X lui-même, mais aussi bien Y, Z ou Maurice
(signataire du message en cause) ; et :
X a écrit:
Nous sommes contre aaa
inséré dans le même message mauricien ?



Belgarion a écrit:
Et je te prends au mot pour la discussion, un coupure pour laisser
l'autre topic tranquille


Au passage, tu ne trouves pas le titre de ce sous-fil -un rien orienté ?
Pour moi, si dérapage il y a, c'est de la part de la modération, pas "autour"
d'elle.

Citation:
et que tu continues ton idéologie ici.

"Mon idéologie" ! C'est la meilleure !


Tiens, puisque tu le prends comme ça, une question : si ton avertissement
parle de scientologie et pas de l'OTO (Ordo Templi Orientis, autre secte
dans laquelle a grenouillé Hubbard), c'est parce qu'elle te semble moins
nocive, ou parce que tu balances tes avertissements rouge vif sans
vraiment savoir de quoi tu parles ?
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Zelphalya
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MessagePosté le: Jeu Nov 12, 2009 7:54 pm    Sujet du message: Répondre en citant

On ne sait effectivement pas de quoi on parle, on se contente de prévenir pour éviter la mauvaise interprétation du post de Maurice.
Il a cru bon de nous avertir qu'il se faisait accuser d'apologie de la scientologie chaque fois qu'il parlait d'un livre de Ron Hubbard ailleurs, nous l'avons donc soutenu dans sa démarche pour parler du livre et strictement du livre.
L'avertissement vient appuyer cela et c'est tout.
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Crazy
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MessagePosté le: Jeu Nov 12, 2009 8:43 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Paix et amour, les gens

Et pareil que Zelph, mieux vaut prévenir que guérir *Wink*

Je pense (j'espère ^^) que la colère de caliban vient plus de la façon dont l'annonce a été faite (je comprends qu'on puisse trouver ça violent ^^) que du principe qui a causé cet avertissement.
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Crazy
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Il ne faut pas confondre ce qui est personnel et ce qui est important (Terry Pratchett)
Et maintenant, j'ai un blog
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Belgarion
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MessagePosté le: Jeu Nov 12, 2009 10:24 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Tiens, puisque tu le prends comme ça, une question : si ton avertissement
parle de scientologie et pas de l'OTO (Ordo Templi Orientis, autre secte
dans laquelle a grenouillé Hubbard), c'est parce qu'elle te semble moins
nocive, ou parce que tu balances tes avertissements rouge vif sans
vraiment savoir de quoi tu parles ?


Je vais répondre à tes questions mais avant, je rappelle que c'est Maurice qui a parlé de son expérience antérieure qui concernait des dérives sur la scientologie. La tournure de la phrase était donc basée sur cet expérience.

Pour les questions :
- Ce n'est pas "mon" avertissement, mais "notre" avertissement. Les mots sont miens mais ils avaient été vus préalablement dans une discussion d'équipe, en réponse à la question préalablement posée par Maurice.
- Je ne connais pas l'OTO, et donc oui je suis un grand ignare.
- Je n'ai pas édité le message de Maurice pour apporter l'avertissement, ni demandé qu'il soit en rouge. La présentation est sienne de la façon qu'il estimait la plus juste de son point de vue. Il n'a pas été question de consignes quelconques à ce sujet.
- Aucun message n'a actuellement été modéré, dans le sens où tous sont visibles dans leur intégralité.
- Je ne réfute pas ton point de vue, et avec ce déplacement, j'apportais ici la possibilité de parler du livre sereinement, et d'aborder le débat avec tous ceux qui souhaitent y participer. Si mes mots t'ont blessé, je m'en excuse platement.

À la vue de ces explications, je ne pense pas mériter une telle agressivité de ta part. Mais comme je le disais plus haut, vous pouvez dire autant de trucs sur moi que vous voulez, je ne le censurerai jamais.

Sincèrement,

G.
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theyoubot



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Messages: 3807

MessagePosté le: Ven Nov 13, 2009 9:42 am    Sujet du message: Répondre en citant

Turb a écrit:
j'aimerais surtout que l'on fasse confiance aux membres du coin, qui sont assez grands pour parler du sujet et pas dévier

Justement, les modérateurs ont parfois fait trop confiance au bon sens des uns et des autres dans le passé, laissant se produire des dérapages néfastes au forum.

caliban a écrit:
Au temps pour les sectateurs de Jésus de Nazareth, par exemple !

Pour moi, la scientologie et la religion catholique sont deux phénomènes culturels également arbitraires et de dangerosités comparables. L'avertissement était mal rédigé. Mais son but était clair et légitime :
- éviter à Maurice d'être taxé de défenseur de la scientologie alors qu'il veut juste parler d'un bouquin de Hubbard
- éviter qu'un topic consacré à un bouquin de SF dérive en procès de la scientologie

Ironie du sort, l'avertissement donne lui-même un avis superflu sur la scientologie. Il tombe donc dans le travers qu'il essaie de prévenir. Cela va à l'encontre de son but, comme la suite l'a prouvé.
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caliban



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Messages: 169

MessagePosté le: Ven Nov 13, 2009 11:53 am    Sujet du message: Répondre en citant

Crazy a écrit:
pareil que Zelph, mieux vaut prévenir que guérir *Wink*

Sauf quand le remède est pire que le mal ?

Citation:
Je pense (j'espère ^^) que la colère de caliban vient plus de la façon dont
l'annonce a été faite que du principe qui a causé cet avertissement.

Il me semble clair qu'un discours sur les sectes peut très légitimement relever
de la modération sur un forum comme celui-ci, dont je suis pleinement
conscient qu'il ne s'agit pas d'un espace public.. Mais je persiste à penser
qu'une intervention de la modération n'a de sens qu'a posteriori.

D'autre part, on peut dire les choses plus ou moins adroitement. La
combinaison rouge pétard / statut ambigu / formulation approximative
m'a en effet paru déplaisante dans ce contexte : quand on se permet
de faire la leçon aux autres sur un procès d'intention, il me semble
qu'on peut prendre trois secondes pour réfléchir à ce que l'on dit (forme
y compris, sur un forum qui se veut littéraire). Cela dit, encore une fois,
vous êtes chez vous.



Belgarion 1 a écrit:
la phrase est mienne, j'assume

Belgarion 2 a écrit:
- Ce n'est pas "mon" avertissement, mais "notre" avertissement.

Faudrait savoir...


Citation:
- Je ne connais pas l'OTO, et donc oui je suis un grand ignare.

Dont acte. Non seulement tu n'es pas le seul, mais les sectateurs de
Hubbard se donnent beaucoup de mal pour brouiller les pistes. Pour
autant, est-il bien raisonnable de venir interpeler les autres et prétendre
modérer un éventuel débat sur le sujet, dans ces conditions ?

Citation:
- Je n'ai pas édité le message de Maurice pour apporter l'avertissement,
ni demandé qu'il soit en rouge. La présentation est sienne de la façon qu'il
estimait la plus juste de son point de vue. Il n'a pas été question de
consignes quelconques à ce sujet.

Ni apparemment de corriger le tir lorsqu'on t'a souligné ses ambiguités.
C'est un choix.

Citation:
À la vue de ces explications, je ne pense pas mériter une telle agressivité
de ta part.

Je ne crois pas m'être montré agressif. C'est toi qui a posé le ton du débat.
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Crazy
Cannibale Lectrice


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MessagePosté le: Ven Nov 13, 2009 1:32 pm    Sujet du message: Répondre en citant

A ton avis, comment devrait-on formuler cet avertissement ?
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Il ne faut pas confondre ce qui est personnel et ce qui est important (Terry Pratchett)
Et maintenant, j'ai un blog
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Belgarion
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MessagePosté le: Ven Nov 13, 2009 3:18 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Les coupures sont faciles pour "Belgarion 1 " et "Belgarion 2". Appelle-ça comme tu veux, moi j'appelle ça de la mauvaise foi. Il suffisait de rajouter les quatre mots suivants dans la citation 2.
Si la décision de mettre l'avertissement était commune, la décision de l'enlever doit l'être aussi. Je ne suis pas le seul décideur dans cette histoire comme tu sembles le croire.
Et je ne vois vraiment pas où j'ai posé le ton agressif du débat, désolé. Je suis le premier à admettre les idées de chacun et reconnaître mes torts. tu parles sans cesse de modération, il n'y en a pas eu une seule. J'ai juste demandé de revenir au livre lui-même, est-ce un mal ? Tu proposes le débat ici, je l'ouvre. Tu t'es senti visé par un mot, je m'en suis excusé et ce même s'il ne te visait absolument pas.
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caliban



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Messages: 169

MessagePosté le: Ven Nov 13, 2009 5:30 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Crazy a écrit:
A ton avis, comment devrait-on formuler cet avertissement ?

A mon sens, il est entièrement inutile à ce stade (préventif, j'entends).
Le forum a un règlement, qui proscrit "toute forme de propagande qu'elle
soit religieuse ou politique
". Cela me semble pratiquement suffisant.
En tout état de cause, c'est la règle du jeu que vous proposez et,
si vous souhaitez la modifier, il me semble que c'est là qu'il faut le faire.
(pour être un peu constructif, il me semble que la déclaration rouge vif
sous-entendait un amendement du type "....toute forme de propagande
et de polémique de caractère religieux ou politique". Pourquoi pas.)

A partir de là, si un message vous semble contrevenir au règlement,
il est facile d'y renvoyer le contrevenant. Vous avez le choix des armes,
mais a posteriori.

Deux remarques :
1/ une intervention a priori relève du procès d'intention. Quand en plus un
modérateur se permet dans ce contexte quelque chose comme:
Citation:
un coupure pour laisser l'autre topic tranquille, et que tu continues ton idéologie ici.

c'est alors un procès d'intention ad hominem. Je prèfère ne pas imaginer
"mon idéologie" telle qu'il peut me la prêter, mais je mets au défi quiconque
de déduire ma position à l'égard de la scientologie de ce que j'ai pu poster
ici. Il se trouve que non seulement, moi, je respecte le règlement du
forum, mais qu'en plus j'essaie de faire attention à ce que j'écris.

2/ A contrario, la déclaration rouge contrevenait elle-même d'entrée au
règlement du forum. « contre les sectes quelles qu'elles soient », on
peut le prendre par le bout qu'on veut, c'est une déclaration de nature
religieuse, et propagandiste.


Belgarion a écrit:
Les coupures sont faciles pour "Belgarion 1 " et "Belgarion 2".
Appelle-ça comme tu veux, moi j'appelle ça de la mauvaise foi. Il suffisait
de rajouter les quatre mots suivants dans la citation 2.

C'est un vrai plaisir de discuter avec toi, et la bonne foi qui te caractérise.
Reprenons, donc.
Belgarion 1 a écrit:
la phrase est mienne, j'assume

Belgarion 2 a écrit:
- Ce n'est pas "mon" avertissement, mais "notre" avertissement. Les mots sont miens

Il doit y avoir une subtile distinction sémantique entre tes usages de
"phrase", "mots" et "avertissement", mais elle m'échappe dans le contexte.
Qu'est-ce qui est tien, qu'est-ce qui ne l'est pas ? Qu'est-ce que tu
assumes personnellement, et qu'est-ce qui relève du collectif ?
Faudrait savoir...


Citation:
Je ne suis pas le seul décideur dans cette histoire comme tu sembles le croire.

Tu me ferais plaisir en cessant de me prêter "idéologies" et "croyances"
diverses sans l'ombre d'un rapport avec ce que j'écris.

Citation:
Tu t'es senti visé par un mot, je m'en suis excusé et ce même s'il ne te
visait absolument pas.

Dont acte. Il faudra quand même que tu m'expliques ce que tu entendais
par le pronom "ton" (in "ton idéologie") — ou à qui tu l'adressais,
si c'est dans le sens grammatical habituel.
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Zelphalya
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MessagePosté le: Ven Nov 13, 2009 7:54 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Tu nous fais signe quand tu auras fini de nous traiter d'ignares et d'illétrés ?

On est sur un forum de littérature mais je ne sais pas pour autant utiliser les mots, désolée. Mais si tu trouves que je n'ai pas ma place à cause de ça, ça m'arrange j'essaye de faire du vide dans mes activités, de toute façon je ne lis pas.

Autant je comprends le point de vue de "il aurait mieux fallu faire confiance et agir si la situation l'exigeait", autant je trouve que tes propos vont trop loin désormais et que cela devient franchement insultant.

TheYouBot a bien compris pourquoi nous avons préféré prévenir que guérir, on est pas là H24 et ramasser les morceaux après la tempête c'est loin d'être agréable, nos mots sont peut-être maladroits, et si vous avez des suggestions pour les améliorer nous sommes preneurs mais l'avertissement restera.
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Zelphalya,
Co-Administratrice du Coin des Lecteurs


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Aphraël
Déesse-Enfant soeur de la Petite Mère


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MessagePosté le: Ven Nov 13, 2009 8:22 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Mais qu'est ce qui vous arrive, ici ? *Eek*

Pourquoi autant prendre à parti le fait qu'il y ait, finalement, des modérateurs et des administrateurs qui suivent le forum avec passion, et qui ont envie d'aider un membre à s'exprimer.

Car, si j'ai bien suivi, l'initiative à était prise par peur des trolls. Bien évidemment, nous sommes des membres courtois, mais comment prévoir toute réaction ?

Vous êtes choqués que l'équipe pensante fasse, bénévolement, son "travail" ? Moi j'apprécie d'être sur un forum qui défend les droits de chacun, même si cette situation a semblé maladroite.
Après tout, ce sont eux les patrons, déjà, et ensuite, vu la liberté qui nous est accordée, je ne comprends pas comment vous pouvez concevoir qu'ils aient voulu nous insulter.

Au contraire, les "patrons du Coin" nous ont juste prouvé qu'ils soutenaient un sujet sensible, et que d'autres auraient leur place ici si un membre du forum le leur demandait dans l'avenir.

Quand à la liberté de chacun, acceptez la leur, et n'oubliez pas que ce forum n'a rien de professionnel, et n'est qu'un espace de détente. Deux ou trois formulation vous dérangent ? J'ai envie d'y répondre simplement : faites avec.

Concevez vous simplement la difficulté et le travail que représente la modération, si ce n'est l'administration d'un forum toujours vivant après 4 à 5 années ?
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MessagePosté le: Ven Nov 13, 2009 9:49 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je tiens également à soutenir les modérateurs et administrateurs du site. Lire l'avertissement, que j'ai pris comme une piqûre de rappel, ne m'a en aucun cas choqué, le rouge vif me semblait un moyen de démarquer cet avertissement du texte de Maurice...pas plus pas moins. Le rouge ( est-il nécessaire de dire vif??? Y a un rouge pâle, un rose ou un framboise écrasé?) est donc un excellent moyen de mettre en avant un avertissement.
Je trouve aussi que ce genre de "débat" met davantage en avant un côté agaçant du forum: la citation à répétitions. On dissèque tout ce qui est écrit par chacun à tel point qu'on va devoir faire quatre brouillons avant de poster ( je vais le faire lire à ma femme pour qu'elle me donne son avis aussi peut-être??). ce n'est pas parce qu'on est dans un site littéraire qu'on doit être scrupuleux sur la forme ( le rouge charlotte aux fraises) ou le fond ( une fois le texte posté on peut être tenté de l'affiner quarante fois , on ne traduira peut-être jamais le fond de sa pensée)
Je me mets à la place des gens qui gèrent le site, passent un temps énorme à le rendre présentable et convivial ( voir "pourquoi j'aime le coin"), le procès me semble fort injuste...D'ailleurs non , je ne me mets pas à leur place car je n'ai pas leur compétence et leur patience...

Belgarion t'es pas un blaireau....ah ça non *Laughing*
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caliban



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MessagePosté le: Ven Nov 13, 2009 10:06 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Zelphalya a écrit:
Tu nous fais signe quand tu auras fini de nous traiter d'ignares et d'illétrés ?

Ni l'un, ni l'autre (où ça ?), et encore moins collectivement.

J'ai souligné la maladresse de certaines formulations de Belgarion. Il l'a pris
de haut, agressivement, tout en s'empêtrant encore plus. C'est encore plus
maladroit, et je suis assez mesquin pour lui mettre le nez dedans.

Citation:
si tu trouves que je n'ai pas ma place

Evidemment pas, et je ne vois pas ce qui a pu te suggérer une idée pareille.
(idem pour Belgarion, d'ailleurs. Mais où allez-vous chercher tout ça ?)

Citation:
je trouve que tes propos vont trop loin désormais et que cela devient
franchement insultant.

Je suis sûr que tu es de bonne foi. Moi aussi. Peux-tu retrouver quoi que
ce soit d'insultant dans mes propos ? (une citation directe, j'entends,
pas une vague impression paranoïde) (note que, en sens inverse, j'ai
déjà relevé une accusation de mauvaise foi, une autre d'idéologie, quoi
qu'on ait entendu par là, et maintenant celle d'insulter les gens... Je ne
trouve rien de tout cela "franchement insultant", mais ce n'est pas
"franchement amical" non plus — ni même spécialement courtois)


Aphraël a écrit:
Mais qu'est ce qui vous arrive, ici ? *Eek*

Bonne question !

Citation:
Vous êtes choqués que l'équipe pensante fasse, bénévolement, son "travail" ?

Non. je suis surpris qu'ils prennent aussi mal des commentaires factuels.

Citation:
Après tout, ce sont eux les patrons, déjà

Certes.

Citation:
Quand à la liberté de chacun, acceptez la leur

Certes encore. Lorsque je fais remarquer que le prétendu "avertissement"
en cause est une profession de foi (anti-)religieuse en contradiction avec
le règlement affiché du forum, je ne conteste aucunement le droit de son
équipe de s'en réclamer. Je constate simplement la contradiction, que c'est
pour moi un changement significatif de l'esprit de l'endroit, et je me réserve
aussi d'en tirer les conséquences en ce qui me concerne s'il se confirme,
comme cela semble devoir être le cas, que c'est bien de propos délibéré
et parfaitement "assumé" par nos hôtes et non une simple formule
malheureuse, comme je l'ai cru d'abord.

Citation:
n'oubliez pas que ce forum (...) n'est qu'un espace de détente.

Apparemment pas, donc.
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caliban



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MessagePosté le: Ven Nov 13, 2009 10:15 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Jaipadepseudo a écrit:
ce n'est pas parce qu'on est dans un site littéraire qu'on doit être scrupuleux
sur la forme

C'est un point de vue.

Citation:
Je trouve aussi que ce genre de "débat" met davantage en avant un côté agaçant
du forum: la citation à répétitions. On dissèque tout ce qui est écrit par chacun

Les paroles s'envolent, les écrits restent. Ce n'est pas franchement nouveau...
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Jaipadepseudo
Barbatruc


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MessagePosté le: Ven Nov 13, 2009 10:22 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Caliban, je dois bien admettre que je cherche une formulation qui serait susceptible de ne pas te froisser tant tu sembles sur la défensive. Tu peux écrire : "c'est un point de vue" en écho de 99 % des phrases de chacun de nous car on passe notre temps à en donner des points de vue.
Mais j'ai beau réfléchir à mon argumentation je me dis juste que je te trouve condescendant ( c'est un point de vue). oui je trouve que cela résume bien la façon dont tu dissèques les écrits de chacun et qui s'apparente à une correction de copie... Je suis un brin susceptible il faut dire aussi... ce n'est pas franchement nouveau.
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caliban



Inscrit le: 10 Jan 2008
Messages: 169

MessagePosté le: Ven Nov 13, 2009 10:49 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Jaipadepseudo a écrit:
j'ai beau réfléchir à mon argumentation je me dis juste que je te trouve
condescendant.

Tu n'argumentes pas, tu exposes ton point de vue — en l'occurrence que,
forum littéraire ou pas, tu ne penses pas qu'on doive "être scrupuleux sur la
forme". Dans la mesure où cela fait quelques messages déjà que, précisément,
je m'attache, entre autres, à une question de forme, il me semble que tout
le monde aura bien compris que je ne le partage pas.

Compte tenu de nos positions respectives, il me semble en effet inévitable
que tu trouves certains de mes commentaires "condescendants". Je ne peux
que le regretter, et te conseiller de ne pas attacher plus d'importance aux
commentaires formels des autres, et en particulier aux miens, qu'à la
forme de tes propres messages.
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maurice



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Messages: 977
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MessagePosté le: Ven Nov 13, 2009 11:18 pm    Sujet du message: Répondre en citant

bonsoir caliban

je voudrais remettre les choses a leur place.
d'abord c'est moi qui est demandé leur avis au modérateurs avant de faire mon post, ensuite c'est moi qui est choisi de mettre le texte en rouge pour mieux soulignés ma distance avec Hubbard en ce qui concerne la scientologie.
si tu dois t'en prendre a quelqu'un, c'est a moi.
je ne suis qu'un ouvrier qui aime lire et je ne fais pas, comme toi, flèche de tout bois, surtout envers les bénévoles qui assure la maintenance de ce forum ou j'ai trouvé des personnes avec qui partager mes coup de cœur.
maintenant si j'ai foutu le bordel, je m'en excuse auprès de vous tous.
je ne parlerai plus jamais de ces livres car c'est la deuxième fois qu'il provoque des débats qui n'ont pas lieu d'être.
je m'excuse par avance si tu trouves ma formulation insultantes ou quoi que se soit d'autres.
si les modérateurs décide de supprimer cette critique de "Terre champ de Bataille" je suis d'accord

@+
Maurice
_________________
"Sur les rayons des bibliothèques, je vis un monde surgir de l'horizon" (Jack London)
Maintenant je ne retarde rien Ne repousse ou ne conserve rien qui pourrait apporter de la joie et des rires à nos vies Je me dis que chaque jour est spécial
Chaque jour, chaque heure, chaque minute est spéciale
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Belgarion
Roi de Riva


Inscrit le: 08 Mai 2003
Messages: 4373
Localisation: Riva (accessoirement à Lille)

MessagePosté le: Ven Nov 13, 2009 11:57 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Il est hors de question de supprimer cette fiche. ton avis vaut autant que celui d'un autre.

Je n'avais pas du tout compris que c'était les mots "ton idéologie" qui t'avait choqué Caliban. Je ne parlais pas du tout par rapport aux croyances religieuses ou autres, oh là là.... je parlais juste du fait que tu préférais les interventions a posteriori plutôt que préventives !

Ta phrase parlait de ça, j'ai juste coupé en parlant de ça... loin de moi l'idée de faire un amalgame quelconque entre les deux, puisque d'emblée le débat des croyances devait être absent.

Encore une fois (la dernière parce que bon, je me répète quand même un peu), je n'ai voulu blesser personne d'aucune manière.

Je cite le règlement en passant :
règlement a écrit:
Les modérateurs se réservent le droit d'éditer / supprimer systématiquement tout post ou image dont le contenu est jugé inadéquat et ou dégradant, portant atteinte à l'intégrité de la communauté.

Sont concernés:

Tout post et/ou image à connotation violente, raciste et obscène, ainsi que toute forme de propagande qu'elle soit religieuse ou politique....


Le mot "religieuse" est un terme général, et l'avertissement l'entendait bien de cette même manière. Sectaire ou non, puisqu'il n'était pas question de prendre parti, mais tout simplement de ne pas y faire un débat sur ces points qui sont de la liberté individuelle et qui ne concernent pas du tout les objectifs de ce forum.

Et là où je trouve que j'ai pas ma place... ma foi c'est assez simple. Quand je vois comment mes mots peuvent être détournés de leur sens premier.. ça me fait non seulement peur, mais j'en conclue que je n'ai rien à faire ici. Je n'ai pas l'habitude qu'on dissèque mes phrases, que l'on cherche la petite bête tout simplement parce qu'il n'est pas dans ma nature de parler à mal de qui que ce soit.
_________________
Co-administrateur du Coin des Lecteurs ; Rédacteur et correcteur des Chroniques de l'Imaginaire ; Membre de l'Association Tolkiendil
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caliban



Inscrit le: 10 Jan 2008
Messages: 169

MessagePosté le: Sam Nov 14, 2009 12:31 am    Sujet du message: Répondre en citant

Belgarion a écrit:
Je cite le règlement en passant (...)
Le mot "religieuse" est un terme général, et l'avertissement l'entendait bien
de cette même manière. Sectaire ou non, puisqu'il n'était pas question de
prendre parti

Tu ne peux pas avoir le beurre et l'argent du beurre. Ce que tu appelles
"avertissement" est l'expression vigoureuse d'un parti pris, potentiellement
blessant comme tout ce qui touche aux croyances religieuses. Si c'est bien
comme ça que tu l'entendais, avec l'agrément des autres modérateurs,
le Coin des lecteurs ne peut pas prétendre à la neutralité. Sinon, le plus
simple est d'en revoir la formulation, sans te vexer parce qu'on te le fait
remarquer.

Citation:
ces points qui sont de la liberté individuelle et qui ne concernent pas du tout les objectifs de ce forum.

C'est aussi mon avis, et c'est bien pour cela que j'ai réagi vigoureusement.

Relis sereinement mes premiers commentaires : je ne dis pas autre chose.

Citation:
Et là où je trouve que j'ai pas ma place... ma foi c'est assez simple.
Quand je vois comment mes mots peuvent être détournés de leur sens premier..

J'ai aussi un fonctionnement assez simple : je lis ce que les gens écrivent,
ni plus, ni moins. Premier ou pas, les mots ont un sens — défini par ce qui
est effectivement écrit, et non par ce qu'on peut imaginer que leur auteur
aurait pu vouloir dire s'il y avait fait un peu attention, "scrupuleusement"
ou pas. Pour moi, sur un forum comme celui-ci, à vocation explicitement
littéraire, considérer que mes interlocuteurs savent ce qu'ils disent
eux-mêmes relève du respect le plus élémentaire.

Citation:
Je n'ai pas l'habitude qu'on dissèque mes phrases, que l'on cherche la petite
bête tout simplement parce qu'il n'est pas dans ma nature de parler à mal
de qui que ce soit.

Qui parle d'habitude ? Toute cette polémique est née d'une seule phrase
qui me semble toujours problématique. Après qu'on te l'a fait remarquer,
de deux choses l'une : soit elle te semble importante aussi, et mériter que
tu t'arc-boutes sur sa formulation initiale exacte ("j'assume"), et il ne faut
pas t'étonner que d'autres dissèquent ta position (d'autorité, ici, ne l'oublie
pas !). Soit elle ne l'est pas, et le problème semble facile à résoudre.
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Turb
Evangélisateur multiusage


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Messages: 717
Localisation: Derrière un livre

MessagePosté le: Sam Nov 14, 2009 1:30 am    Sujet du message: Répondre en citant

Je me permets de citer :
Citation:
L'équipe du Coin des Lecteurs est contre les sectes quelles qu'elles soient. Ce fait énoncé, toute divergence de la discussion vers le débat sur la scientologie sera proprement et purement supprimée.

Je pense que le remplacer par le texte suivant mettrait tout le monde d'accord et mettrait un terme à la discussion :
Citation:
Merci de ne pas dévier la discussion sur des considérations hors-sujet ici.

Pour le reste et pour ma part, je me contente en ce lieu de parler de livres, et ne cherche pas à manifester ici mon opinion au-delà de celle que j'ai de chacun de ceux-ci.
_________________
En cours de lecture : Le Mythe de Sisyphe, d'Albert Camus
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Jaipadepseudo
Barbatruc


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Messages: 3002

MessagePosté le: Sam Nov 14, 2009 8:39 am    Sujet du message: Répondre en citant

Je dois mal m'exprimer Caliban.

Je ne pense pas qu'il faille être" scrupuleux sur la forme" ( et j'ai ajouté le fond) veut dire ( je l'ai expliqué ensuite) que je ne suis pas toujours à même d'écrire un exposé à chaque message, et qu' il m'arrive parfois ( et donc pas toujours) d'être très scrupuleux sur ce que j'écris, ce qui est le cas maintenant. en fonction du sujet ou de l'interlocuteur. Si je pense dominer le sujet en question, je vérifierai moins et aurait une écriture plus instinctive...je ne me relirai pas. Je me réserve donc le droit de l'être parfois (scrupuleux) et souvent de ne pas l'être. Etre sur forum "qui se veut littéraire" ( pourquoi "qui se veut?" c'est un forum littéraire, point) ne m'oblige pas à toujours faire super attention à ma façon d'écrire.
Et non ce n'est pas parce que je ne suis pas d'accord avec toi que je te trouve condescendant. Je te trouve (sur ce fil) condescendant et je ne suis pas d'accord avec toi. Il n'y a pas de relation de cause à effet, c'est un raccourci un peu facile. Et je ne puis me permettre de suivre ton conseil de ne pas me focaliser sur la forme de nos messages, sachant qu'elle est au centre du débat.

Mais je tiens à exprimer le plaisir que je ressens souvent en te lisant , et espère bien le garder dans le futur. Mon avis sur ta façon d'argumenter n' efface en rien le respect que j'ai pour toi...
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caliban



Inscrit le: 10 Jan 2008
Messages: 169

MessagePosté le: Sam Nov 14, 2009 7:26 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Turb a écrit:
Je pense que le remplacer par le texte suivant mettrait tout le monde d'accord
et mettrait un terme à la discussion :
Citation:
Merci de ne pas dévier la discussion sur des considérations hors-sujet ici.

Probablement, en effet.

Jaipadepseudo a écrit:
Je me réserve donc le droit de l'être parfois (scrupuleux)
et souvent de ne pas l'être.

Personne, et surtout pas moi, ne te conteste ce droit. La différence réside
dans la proportion de tes lecteurs qui comprendront à coup sûr ce que tu
veux dire. Le français grammatical est une langue précise, qui laisse très
peu de place aux ambiguïtés accidentelles et aucune aux contresens.
L'écriture rapide, beaucoup plus. Ce n'est en général pas un problème si
ceux qui la pratiquent (et cela nous arrive à tous) en sont assez conscients
pour ne pas se formaliser d'un problème d'interprétation, et se donnent la
peine de reformuler posément leur pensée lorsqu'on le leur demande.

Citation:
un forum "qui se veut littéraire"
( pourquoi "qui se veut?" c'est un forum littéraire, point)

Pourquoi pas "qui se veut" ? Et pourquoi "point" ? Chacun ses nuances !

Citation:
Je te trouve (sur ce fil) condescendant

Je suis comme je suis, je suppose. Tant pis pour moi, donc. Ou pour toi.
Ou pour nous deux.
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Crazy
Cannibale Lectrice


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MessagePosté le: Sam Nov 14, 2009 9:35 pm    Sujet du message: Répondre en citant

caliban a écrit:
Le français grammatical est une langue précise, qui laisse très peu de place aux ambiguïtés accidentelles et aucune aux contresens.

Je ne comprends pas comment tu peux ne pas te rendre compte que, si cette assertion est exacte, la majorité des gens, y compris sur le Coin, ne parlent pas celle langue-là ?

Les gens utilisent (hélàs) tout le temps un mot pour un autre, ou à contre-sens, etc... C'est une situation qui se produit tout le temps dans les communications par Internet, à cause du support écrit et du fait que les gens ne se voient pas, n'ont que l'écrit pour se faire une idée les uns des autres.

Ca me surprend un peu que tu ne t'en sois toujours pas aperçu, et donc que, lorsque tu es choqué par telle ou telle annonce écrite, tu commences à ruer dans les brancards plutôt que 1) donner le bénéfice du doute et essayer de comprendre nos intentions derrière cette formulation que tu juges maladroite et 2) proposer calmement une solution de remplacement.



Et pour terminer par un beau HS, parce que ça commence à m'irriter que tu ne sembles pas comprendre notre point de vue et donc ça ne m'incite pas à l'indulgence, ta façon d'écrire (avec des retours à la ligne en plein milieu des phrases au lieu de laisser la mise en page du forum régler ça naturellement) rend tes propos désagréables à lire. Merci de penser aussi à remettre les auteurs des citations, ça aussi, ça facilite la lecture.
_________________
Crazy
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Il ne faut pas confondre ce qui est personnel et ce qui est important (Terry Pratchett)
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caliban



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MessagePosté le: Sam Nov 14, 2009 9:38 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Crazy a écrit:
Ca me surprend un peu que tu ne t'en sois toujours pas aperçu,
et donc que, lorsque tu es choqué par telle ou telle annonce écrite, tu
commences à ruer dans les brancards plutôt que 1) donner le bénéfice du
doute et essayer de comprendre nos intentions derrière cette formulation que
tu juges maladroite et 2) proposer calmement une solution de remplacement.

Je le sais aussi bien que toi, je le donne et l'essaye autant que toi, et en ai proposé.

Citation:
Et pour terminer par un beau HS, parce que ça commence à m'irriter que tu
ne sembles pas comprendre notre point de vue et (...) ta façon d'écrire rend
tes propos désagréables à lire.

Dont acte.
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Crazy
Cannibale Lectrice


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MessagePosté le: Sam Nov 14, 2009 9:41 pm    Sujet du message: Répondre en citant

caliban a écrit:
Dont acte.

Je ne comprends pas ce que tu entends par là *Eek*
_________________
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XXXXX



Inscrit le: 27 Nov 2009
Messages: 1

MessagePosté le: Ven Nov 27, 2009 10:41 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Crazy a écrit:
Je ne comprends pas ce que tu entends par là *Eek*

Je t'ai demandé en privé l'annulation de mon inscription au forum, pour les
raisons amplement développées plus haut.

Merci de faire le nécessaire.

Caliban
(ceci n'est ni une pipe, ni un retour)
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Belgarion
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Messages: 4373
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MessagePosté le: Sam Nov 28, 2009 10:10 am    Sujet du message: Répondre en citant

C'est déjà fait. Le compte Caliban ne fonctionne plus.
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Messages: 57
Localisation: lille

MessagePosté le: Jeu Mar 10, 2011 3:14 am    Sujet du message: Répondre en citant

Woaw! Des gens poussent loin le soucis du détail en ce qui concerne un simple disclaimer. Je tombe un peu tard sur ce thread, auquel je préfère ne pas avoir participé quand Caliban était encore présent, de peur de jeter de l'huile sur le feu, ayant une idée très arrêtée sur la scientologie et voulant activement défendre quelques principes. Certaines sectes excellent dans l'art de brouiller les pistes, et c'est pourquoi je trouve nécessaire l'avertissement écrit en rouge car certains groupes se servent de supports satellites ou indirects pour attirer des curieux. Je n'y ai vu aucune haine anti-religieuse car il n'y avait aucune religion mis en cause, et j'espère être clair ici. Je ne suis pas très actif sur votre forum, mais il me sert dans le choix de mes lectures, et votre travail bénévole est remarquable. Ce genre de réactions ne vous atteint pas, j'en suis sûr et je vous remercie de continuer ce magnifique forum. Nicolas P.
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