Posté le: Lun Jan 29, 2007 9:24 am Sujet du message:
Le truc aussi, c'est qu'il faudrait peut être arrêter de comparer chaque livre, ou cycle à Tolkien.
Tolkien n'a pas été le premier à écrire de la Fantasy et en plus, si on veut aller par là, il n'est pas particulièrement facile à lire.
Ce qui a fait une grande partie de sa renommée (ok, je précise bien "une partie") c'est surtout le film de Jackson.
J'étais dans ceux qui ont lu le livre avant la sortie de la trilogie au ciné, mais c'est loin d'être le cas de tout le monde. Depuis, pas mal de monde qui se lance en Fantasy en font LA référence.
Le monde de la Fantasy ne tourne pas non plus autour de Tolkien.
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Posté le: Lun Jan 29, 2007 10:46 am Sujet du message:
Pas le temps pour argumenter là tout de suite mais je plussoie Val et je me tâte pour découper son post et en faire une discussion à part entière. Ce n'est pas la première fois qu'on à le droit au fameux " c'est pas du Tolkien".
Si c'était du Tolkien l'auteur s'appelerait pas X, Y ou Z mais Tolkien.
A la décharge des comparateurs chronique, ils sont parfois encouragés par les éditeurs qui mettent sur les quat de couv : "le nouveau Tolkien", "le digne descendant de Tolkien" "blabla Tolkien" etc...
laissez une chance aux autres auteurs de vous faire découvrir leur univers. Et si ça ne vous plaît pas pas besoin de brandir Tolkien, le livre a aussi le droit de ne pas plaire pour ce qu'il est. Inutile de s'acharner sur ce qu'il n'est pas. _________________
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Posté le: Lun Jan 29, 2007 5:02 pm Sujet du message:
Manu a écrit:
Il est logique que quand on parle de Kay, on parle de Tolkien. Non pas pour comparer les écrits de l'un avec ceux de l'autre mais tout simplement parce que Kay a travaillé avec Christopher Tolkien sur le Simarillion.
Pour Kay, la comparaison pourrait peut-être être tolerée...
Mais la tendance actuelle est de comparer chaque oeuvre d eFantasy à Tolkien: Eddings, Hobb, Goodkind, Loevenbruck, Lewis ou encore Feist ou Fetjaine....Autant comparer Chretien de Troyes et Marion Zimmer Bradley avec ses Dames du lac!!!
Je repecte tout à fait Tolkien, son livre est admirable, et son univers est cohérent. La somme de travail est monumentale.
Néanmoins, pourquoi toujours comparer? d'autres écrivains sont pleins de talent, et il y a d'autres façon d'écrire un livre de Fantasy que de le faire "à la Tolkien" [oulà suis je assez claire ]
Oui l'oeuvre de Tolkein est magistrale! mais il y a aussi des défauts, ne se leurrons pas: des longueurs, des personnages qui pourraient être plus profonds, plus "vrais".
Cet auteur a peut-être influencé la nouvelle génération de Fantasy (quoi que...est-ce Tolkien ou P. Jackson????), mais il n'est cependant pas la référence absolue, d'autres univers mérites d'être découvert sans à prioris...
Et je suis d'accord pour dire que rien ne m'énerve plus que de lire "le nouveau Tolkien" au dos d'un ouvrage. Rien ne peut se comparer à Tolkien? Car c'est Tolkien, tout comme Kay ecrit du kay, Pullman du pullman....
Bon je m'arrete là, désolée d ela taille de c emessage, j'ai bien peur qu'il n'ait pourtant apporté que peu de chose au débat...
Inscrit le: 29 Nov 2006 Messages: 215 Localisation: Tigane
Posté le: Lun Jan 29, 2007 8:42 pm Sujet du message:
curunir a écrit:
le refrain que l'on commence à voir beaucoup 'arrêtez de comparer à Tolkien" ne suffit pas pour parler d'une oeuvre et à fortiori de la défendre.
Sur ce point je suis d'accord avec toi.....La comparaison avec une oeuvre non-comparable n'est pas un argument valable, que ce soit dans un sens ou dans l'autre.
Je précise que je me contentais juste de rebondir sur la sacro-sainte comparaison avec monsieur Tolkien
Je n'ai pas encore lu Fionavar[la trilogie attend tranquilement que j'ai fini ce que je suis en train de lire].
Je reviendrai donc plus tard vous faire part de mon avis à chaud
Posté le: Mar Jan 30, 2007 12:32 am Sujet du message:
Val a écrit:
Ce qui a fait une grande partie de sa renommée (ok, je précise bien "une partie") c'est surtout le film de Jackson.
En France, peut-être. Dans les pays anglo-saxons, beaucoup moins. Là-bas, autant dire que Dumas est connu grâce à Depardieu !
Val a écrit:
Le monde de la Fantasy ne tourne pas non plus autour de Tolkien.
Oh le joli troll auquel je m'empresse de succomber Je note au passage : si par « monde de la fantasy » il s'agit de monde de l'édition « tamponné fantasy », il est clair que cela ne tourne pas autour de Tolkien !
Tout d'abord, j'ai du mal avec les classifications... ce qui est de la fantasy et ce qui ne l'est pas. Il y a des romans, c'est déjà pas mal.
Ensuite, dans tous les livres que l'on range en fantasy... si l'on enlève 1) la multitude des bouses infâmes 2) les livres vite oubliés, il ne reste... pas grand chose. Tolkien sort du lot sans souci de part son style, la richesse de son oeuvre, etc. (pour utiliser un argument d'autorité idiot, un auteur étudié à l'université un peu partout dans le monde et qui fait l'objet de conférences doit avoir un quelconque intérêt)
Pour le reste, j'ai bien quelques noms en tête, mais je n'irai pas tous leur donner un prix littéraire (hors tous les prix spécialisés « fantasy »)...
L'envie ne me manque pas d'accuser les lecteurs prêts à avaler n'importe quel Charmed novelisé (sic) ou Ravenloft vite fait, mais je ne veux pas oublier les auteurs qui font ce qu'ils peuvent pour gagner leur vie avec leur passion (combien gagner par centaine de page ?) et les éditeurs qui tentent de survivre (hop, une jolie illustration de dragon sur la couverture).
Non, je ne suis ni sectaire ni élitiste. Si la littérature classifiée en « fantasy » est souvent méprisée, c'est bien parce que le pire submerge souvent le meilleur. J'aimerais justement que ce mépris envers la fantasy cesse. J'aimerais qu'un jour un ouvrage édité par Bragelonne (pas Lord of the Ringards, hein...) aie un prix littéraire (un vrai...). Mais pour cela il faut une véritable reconnaissance, et celle-ci passe par de meilleurs livres (ou plus mis en valeur) et pas « de la littérature de genre » prémachée.
Puisque je parlais de Bragelonne, je me souviens qu'Alain Névant, qui dirige cette maison d'édition, disait des choses similaires (sur la masse de nullités en Fantasy) dans une conférence... sur Tolkien... à la Bibliothèque nationale (organisé par Vincent Ferré, spécialiste de Tolkien... et de Proust). _________________ En cours de lecture : Le Mythe de Sisyphe, d'Albert Camus
Dernière édition par Turb le Mar Jan 30, 2007 9:26 pm; édité 3 fois
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Posté le: Mar Jan 30, 2007 1:29 pm Sujet du message:
Val a écrit:
Ce qui a fait une grande partie de sa renommée (ok, je précise bien "une partie") c'est surtout le film de Jackson.
Je suis pas d'accord, on pouvait déjà souvent trouver la comparaison avant ceux-ci. J'étais déjà amatrice avant les films, c'était bien grâce à sa renommée que je l'ai découvert, on me disait déjà que c'était la référence et je me souviens avoir trouvé pas mal d'amateurs sur le net. Les films n'ont fait qu'accentuer le phénomène et attirer plus de jeunes, ça s'arrête là. D'ailleurs combien, de ces amateurs des films, ne savent même pas que le Seigneur des Anneaux est un livre et que son auteur est Tolkien... On aurait parlé de comparaison avec le Seigneur des Anneaux, ce qui comprendrait à la fois livre et films, pour ceux qui font l'amalgame, là je veux bien, mais on parle de Tolkien et Tolkien ce n'est pas seulement le Seigneur des Anneaux.
EcumeDesEtoiles a écrit:
Néanmoins, pourquoi toujours comparer?
Il faudrait poser la question aux commerciaux...
EcumeDesEtoiles a écrit:
d'autres écrivains sont pleins de talent, et il y a d'autres façon d'écrire un livre de Fantasy que de le faire "à la Tolkien" [oulà suis je assez claire ]
Et a priori il y a déjà des auteurs qui y arrivent très bien
EcumeDesEtoiles a écrit:
Oui l'oeuvre de Tolkein est magistrale! mais il y a aussi des défauts, ne se leurrons pas: des longueurs, des personnages qui pourraient être plus profonds, plus "vrais".
Si tu pouvais préciser ton opinion sur les personnages qui manquent de profondeur dans le sujet sur le Seigneur des Anneaux (je suppose que tu ne parlais que de ce livre, mais je me trompe peut-être, si oui, il y a un sujet sur l'auteur), s'il te plait, ça m'intéresse beaucoup http://www.coindeslecteurs.com/viewtopic.php?t=2206
EcumeDesEtoiles a écrit:
Et je suis d'accord pour dire que rien ne m'énerve plus que de lire "le nouveau Tolkien" au dos d'un ouvrage.
Moi aussi ça m'énerve.
Qu'on fasse une comparaison pour donner un ordre d'idée à quelqu'un lorsqu'on décrit un ouvrage, je comprends, c'est "pratique". Mais qu'on en fasse "un écrit" en plein sur le livre en couverture, je trouve cela dévalorisant pour celui-ci car il perd de son identité propre, ça donne l'impression d'une copie. Mais bon le phénomène est général à la littérature. C'est juste de la stratégie commerciale à deux centimes. On prend le bestseller, la référence, le plus vendu et on le colle sur toutes les couvertures du genre, même si c'est pas vrai.
Et certe, Tolkien n'est pas le premier en fantasy mais statistiquement il est très certainement le plus vendu. Une rumeur dit qu'il est le plus lu après la Bible mais je sais pas si ça se limite à l'angleterre ou au monde ou j'en sais trop rien ni de quelle date est l'information.
Prenez une histoire de magicien, on va vous dire que vous avez du Tolkien, prenez la même, avec le magicien à l'âge de l'adolescence et on va vous dire que vous avez du J.K.Rowling.
C'est juste bon pour les moutons... _________________ Zelphalya
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Posté le: Mar Jan 30, 2007 2:38 pm Sujet du message:
J'ai l'impression que c'est très "France Loisirs" cette façon de coller une étiquette aux auteurs: le nouveau Dan Brown, Tolkien, Stephen king... écrit en gros sur le catalogue pour attirer les lecteurs :si vous aimez Machin alors vous aimerez Truc.
Et puis, est-ce mal de s'inspirer d'une oeuvre pour en écrire une autre?
C'est même un exercice de style: Shakespeare reprend Pyrame et Thibé pour en faire Roméo et Juliette, le mythe arthurien est réécrit depuis mille ans, ne parlons pas de la Bible (Dante, Milton...).
Inscrit le: 08 Mai 2003 Messages: 2599 Localisation: Lille
Posté le: Mar Jan 30, 2007 4:16 pm Sujet du message:
France Loisirs semble être champion toute catégorie en matière de présentation d'ouvrages.
Par exemple, on en parle dans ce sujet de JRRVF : http://www.jrrvf.com/forum/noncgi/Forum5/HTML/000108.html
C'est assez affligeant. Quand on lit ça, on ne s'étonne pas ensuite de voir le nom de Tolkien affiché à tout va pour n'importe quel livre du genre sur leur catalogue. _________________ Zelphalya
Co-Administratrice du Coin des Lecteurs
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Posté le: Mar Jan 30, 2007 4:33 pm Sujet du message:
Et pourquoi pas comparer Tolkien à Lord Dunsany dont les oeuvres sont antérieurs ? je suis sûre qu'en cherchant bien, on trouverais d'autres auteurs encore plus anciens. c'est du n'importe quoi !
J'ai les 3 tomes du seigneurs des anneaux et j'ai pas dépassé les 100 pages. Je m'y remettrai sûrement un jour. Par contre, j'ai été plus touché par les histoires de Jean-Louis Fetjaine ou les anthologies de Léa Silhol, comme quoi ! _________________ Au fil de mes lectures
Inscrit le: 08 Mai 2003 Messages: 2599 Localisation: Lille
Posté le: Mer Jan 31, 2007 9:39 am Sujet du message:
Dame Yseult a écrit:
J'ai les 3 tomes du seigneurs des anneaux et j'ai pas dépassé les 100 pages. Je m'y remettrai sûrement un jour. Par contre, j'ai été plus touché par les histoires de Jean-Louis Fetjaine ou les anthologies de Léa Silhol, comme quoi !
On compte le nombre de vente, on compte le nombre de personnes qui l'ont lu mais on ne compte jamais le nombre de personnes qui ne l'ont pas fini.
Néanmoins comme je disais Tolkien, ce n'est pas QUE le Seigneur des Anneaux, c'est un univers tout entier. C'est ça, qui fait son succès, le Seigneur des Anneaux n'est que la pièce maîtresse, l'introduction de cet univers. Personnellement, s'il n'y avait eu que le Seigneur des Anneaux, je n'aurais jamais été passionnée, je me serais surement remise à Homère . Je n'aime pas l'écriture de Tolkien dans le Seigneur des Anneaux, j'aime son histoire et son univers. _________________ Zelphalya
Co-Administratrice du Coin des Lecteurs
Inscrit le: 07 Jan 2006 Messages: 223 Localisation: sur mon fil, la tête dans les nuages
Posté le: Dim Fév 04, 2007 9:07 pm Sujet du message:
Tolkien
D'accord avec Zelphalya : le Seigneur des Anneaux n'est que la partie émergée de l'iceberg, et s'il n'y avait que lui, Tolkien ne serait pas devenu le phénomène qu'on connait.
Pour ce qui est de son style, je le trouve bien meilleur en VO ! La VF est beaucoup plus lourdingue à mon sens. (par exemple en ce moment j'en suis au chapitre "l'anneau prend le chemin du sud, chapitre qui m'ennuie profondément en VF, mais que j'ai savouré en VO !)
Sinon c'est vrai que c'est dingue, tous les bouquins de fantasy qui sortent (je ne vais pas rentrer dans les subtilités de la catégorisation, vous me comprenez) sont des nouveaux Tolkien à en croire l'éditeur... _________________ "It is the spectator, and not life, that art really mirrors"
Oscar Wilde
Inscrit le: 30 Juin 2004 Messages: 5671 Localisation: Physiquement : Cergy, France. Mentalement : MIA
Posté le: Lun Fév 05, 2007 10:04 am Sujet du message:
C'est peut-être aussi parce que JRRT est le seul auteur de Fantasy réellement connu du grand public... _________________ Crazy Modératrice et Dictatrice Adjointe Il ne faut pas confondre ce qui est personnel et ce qui est important (Terry Pratchett)
J'ai un blog, et maintenant, j'ai publié un roman
C'est peut-être aussi parce que JRRT est le seul auteur de Fantasy réellement connu du grand public...
Sûrement...
quoique parfois quand je parle de tolkien on me dis "qui c'est"....par contre si je parle du SdA tout de suite les gens connaissent mieux....
Ne parlons même pas du Silmarillion.....
Pourtant comme le disent Nerdanel ou Zelphalya, c'est ce qui fait le charme de Tolkien: l'ampleur du monde imaginé, sa mythologie....
Pour la traduction, peut-être qu'en effet le style est plus "fluide" en anglais.....le français a tendance à être plus ampoulé (je n'ose même pas imaginé ce que cela donnerait en allemand;.les phrases de 3km de long.... )
Mais je me demandais: les éditeurs ont-ils légalement le droit de mettre du "digne de Tolkien" ou "nouveau Tolkien" à tout va? Le fils de Tolkien peut il demander la retraction de ce "qualificatif" s'il le juge inapproprié?
Inscrit le: 08 Mai 2003 Messages: 2599 Localisation: Lille
Posté le: Mar Fév 06, 2007 9:56 am Sujet du message:
Je pense que c'est possible vu que des associations se sont vue recevoir un mail exigeant qu'ils versent une somme astronomique pour le simple fait de contenir Tolkien dans leur nom, Tolkien étant déposé en tant que marque si je me trompe pas (de même pour sa ligature). Seules deux associations ont acquis ces droits, les autres ont laissé coulé l'affaire qui n'a jamais eu de suite (a priori de ce que j'en sais). On soupçonne un peu trop de zèle de la part des avocats en contradiction avec l'opinion des héritiers qui ne se sont (a priori à ma connaissance) jamais montré aussi "exigeants". _________________ Zelphalya
Co-Administratrice du Coin des Lecteurs
Inscrit le: 05 Mar 2006 Messages: 430 Localisation: Toulouse
Posté le: Mar Fév 06, 2007 12:47 pm Sujet du message:
C'est vrai que beaucoup de maisons d'éditions pour faire connaitre leur dernier poulain en date, ont vite pris le pli d'y accoler le nom de Tolkien à toutes les sauces. C'est vrai que la répétition est assez pénible.
Après il faut voir que c'est un système (la comparaison abusive) qui existe aussi dans d'autres genres , là tout de suite, je pense au policier, thriller.
Mais c'est vrai qu'en fantasy on y va pas avec le dos de la cuillère.
J'aimerai surtout savoir ce qu'en pense les auteurs eux mêmes?? Sont ils contents de cette comparaison?? Sont ils dépités d'être enfermés dans un carcan et de ne pouvoir faire leur place seulement sur leur mérite et non pas par une comparaison?? Je ne sais pas??!!! _________________ http://lobafantasy.over-blog.com/ => le swap SFFF de Nowel
Inscrit le: 08 Mai 2003 Messages: 2599 Localisation: Lille
Posté le: Mar Fév 06, 2007 1:15 pm Sujet du message:
Je suppose que tout doit dépendre du contexte. Y'a pas de quoi être flatté si c'est indiqué sur le catalogue de France Loisir, là c'est plutôt agaçant car sans réelle valeur voire même carrément abusif. Faut voir... _________________ Zelphalya
Co-Administratrice du Coin des Lecteurs
Inscrit le: 05 Mar 2006 Messages: 430 Localisation: Toulouse
Posté le: Mar Fév 06, 2007 1:17 pm Sujet du message:
ah oui surtout qu'il me semble que la 1° fois que FL avait sorti le SDA, le résumé était complétement erroné!!! Tu voyais bien qu'ils ne l'avaient même pas lu _________________ http://lobafantasy.over-blog.com/ => le swap SFFF de Nowel
Inscrit le: 30 Juin 2004 Messages: 5671 Localisation: Physiquement : Cergy, France. Mentalement : MIA
Posté le: Mar Fév 06, 2007 2:48 pm Sujet du message:
J'ai vu sur le site de GRR Martin que lui-même se comparait à Tolkien...
... pour la taille de ses bouquins (et les problèmes que ça posait aux éditeurs qui souhaiteraient les faire paraître en un seul volume)
_________________ Crazy Modératrice et Dictatrice Adjointe Il ne faut pas confondre ce qui est personnel et ce qui est important (Terry Pratchett)
J'ai un blog, et maintenant, j'ai publié un roman
Posté le: Mer Fév 28, 2007 12:04 pm Sujet du message:
Sans vouloir jeter de pavé dans la mare, je ne peux pas considérer Tolkien comme le summum du littéraire en fantasy. Il y a déjà le problème de savoir ce qui est littéraire (taux de figures de style au km² ? de poésie ? de descriptions contemplatives ? nombre de billets dans la presse ?).
Le fait que les romans de Tolkien ne sont que le partie émergée d'un iceberg de travaux mythologiques, linguistiques et autres contribue indéniablement à la richesse et à la profondeur du background d'un bouquin mais est-ce que ça ajoute réellement à la valeur littéraire du bouquin ? Bof.
Le style de Tolkien a ses qualités, il a sans doute aussi ses défauts (lourdeur pour certains, génie pour d'autres). Est-ce que c'est suffisant pour l'envoyer sur le ring en découdre avec des bouquins de littérature blanche censées être des bijoux littéraires ? Je ne sais pas, j'avoue ne pas apporter beaucoup d'intérêt pour ce type de match.
Posté le: Sam Mar 21, 2009 10:15 pm Sujet du message:
curunir, je suis tout a fait d'accord avec tes arguments, tout ça est subjectif, et l'on ne pas vraiment juger l'œuvre de Tolkien.
Cependant Tolkien ne nous a pas attendu pour être considérer comme un écrivain majeur dans le domaine de la Fantasy, et même comme le plus grand écrivain d'Héroïc Fantasy (ce qui ne veux pas dire qu'il n'y en a pas de meilleurs mais c'est lui qui a le plus marqué).
Son oeuvre est effectivement monumental et presque tout les grand cycle d'Héroïc Fantasy sont influencé par Tolkien, il représente vraiment le créateur de monde, il a même était jusqu'a créer des langues (de vraie langue créer a partir d'autres langues anciennes avec une grammaire et une conjugaison pas du charabia ridicule comme dans Eragon) pour son univers, il est l'un de ceux qui ont était le plus loin dans le développement de leurs univers.
C'est pour tout ça qu'il est devenu la référence absolu. _________________ Napoléon dans la bataille,
Grave et serein,
Guidait à travers la mitraille
L'aigle d'airain.
Il entra sur le pont d'Arcole,
Il en sortit. -
Voici de l'or, viens, pille et vole,
Petit, petit.
Berlin, Vienne, étaient ses maîtresses ;
Il les forçait,
Leste, et prenant les forteresses
Par le corset.
Il triompha de cent bastilles
Qu'il investit. -
Voici pour toi, voici des filles,
Petit, petit.
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il y a aussi des défauts, ne se leurrons pas: des longueurs, des personnages qui pourraient être plus profonds, plus "vrais".
. Je n'aime pas l'écriture de Tolkien dans le Seigneur des Anneaux, j'aime son histoire et son univers.
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