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Posté le: Mer Juil 30, 2003 10:25 pm Sujet du message: La fantasy à débattre
du message original a écrit:
Apparemment, Catherine Dufour ne s'est pas remise de sa lecture de Terry Pratchett. Car bien sûr, ce premier roman appelle la comparaison avec le maître de la fantasy burlesque. Au risque d'en pâtir...
Eh bien non ! Il ne démérite en rien, bien au contraire. L'auteur à le bon goût de dynamiter les histoires traditionnelles des contes, tout en y ajoutant une grivoiserie inhabituelle chez les anglo-saxons. Elle a aussi l'intelligence de varier les formes et les effets, évitant ainsi d'engendrer lassitude et agacement. Les dialogues, souvent cocasses, mêlent un vocabulaire « pseudo moyenâgisant » parfaitement farfelu à l'argot le plus moderne...Bref, ce n'est pas seulement Pratchett que l'on évoque, mais aussi Tex Avery, Gotlib, les Monty Python et, bien sûr, le récent film d'animation Shrek.
L'humour étant un genre particulièrement difficile à manier, saluons ce premier roman drôle et imaginatif qui parvient à faire oublier ses modèles et atteint pleinement son objectif : faire rire sans réserve.
Moi aussi j'ai une question...
Jusqu'où peut-on appeler ça de la fantasy ?je sais bien qu'on a déjà eu des discussions sur Ligth-Fantasy et autre appelation, mais franchement : La fantasy n'est tout de même pas un fourre-tout !Garion
Dernière édition par Belgarion le Sam Aoû 02, 2003 12:13 am; édité 1 fois
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Posté le: Ven Aoû 01, 2003 2:42 pm Sujet du message:
Ce n'est pas aussi fourre tout que littérature mais faire des rubriques plus précises auraient donné naissance à des discussions sans fin.Disons que la fantasy, du moins ici c'est les livres qui comporte de la magie, des créature, imaginaires et de la fantasie bien sûr
Enfin pour le sens générique du terme c'est à peu près mon point de vue.Si j'ai bien compris cela te hérisse le poil de voir certains mauvais livres être classé en fantasy alors qu'ils ne sont en fait qu'une parodie de piètre qualité...
Mais oserais tu nier à la fantasy le droit à ses navets alors que les autres genre littéraires en ont à la pelle? _________________
Posté le: Ven Aoû 01, 2003 8:59 pm Sujet du message:
Euh... mais de quoi parle t-on exactement ?C'est une bonne idée de prendre des messages pour en faire des sujets mais parfois c'est encore plus confus pour s'y retrouver...
Posté le: Ven Aoû 01, 2003 11:20 pm Sujet du message:
Tu pourrais nous faire un résumé ici de ce livre s'il te plait ?Parce que ce n'est pas évident de suivre une conversation coupée en deux sujets, même moi qui ai vu l'autre sujet j'ai du mal, alors qu'est-ce que ça doit être pour celui qui ne l'a pas vu ?
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Posté le: Sam Aoû 02, 2003 12:15 am Sujet du message:
curunir a écrit:
Tu pourrais nous faire un résumé ici de ce livre s'il te plait ?Parce que ce n'est pas évident de suivre une conversation coupée en deux sujets, même moi qui ai vu l'autre sujet j'ai du mal, alors qu'est-ce que ça doit être pour celui qui ne l'a pas vu ?
J'ai arrangé ça en mettant dans le haut du post le résumé en question qui me pose problème.Je vous laisse donc débattre :o)Garion, en tant que modo là.
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Posté le: Dim Aoû 03, 2003 2:05 pm Sujet du message:
Pour faire simple...
Il semblerait que toute le monde n'ai pas la même définition de la fantasy et des genre qui la "conposent".
Quelle est la votre _________________
Posté le: Dim Aoû 03, 2003 2:56 pm Sujet du message:
Personnellement je n'en ai pas, enfin pas de très précise. La fantasy, c'est la magie, les combats à l'arme blanche, le surnaturelle etc (sans exclusivité)J'aime pas mettre les livre en boite, pour moi c'est un combat d'arrière garde. Le seul intérêt des catégories c'est de savoir a peu près dans quoi on s'engage. Après, donné des limites à la light fantasy, darck fantasy, heroic fantasy... bof. On fini toujours pas avoir une catégorie par livre. Je comprends les idées générales et ça me suffit. Si un livre est entre deux genres alors je dis "c'est une peu des deux" et voila tout. Ou mieux, je prends le temps d'expliquer de quoi il retourne.
Posté le: Jeu Sep 30, 2004 6:56 pm Sujet du message:
[EDIT] Ces posts font suite au post sur le Disque monde de Terry Pratchett.[Fin de l'EDIT]
Je me permets de digresser (libre à quiconque d'extraire le débat dans un thread dédié), en m'interrogeant sur les mots qu'utilise Fëagond : « vraie Fantasy », « Fantasy pure et dure », etc. Déjà, comment tu le définis ? Je serais curieux de le savoir, à part ton goût personnel.
Pour commencer, il n'y a rien qui m'agace autant que cette manie de séparer la « para-littérature » (Quel mot horrible pour exlure la Fantasy surtout, mais aussi la SF, le Policier ou encore l'Horreur) de la « vraie littérature ». Se cantonner à ne lire que des livres tamponnés « Fantasy » n'a aucun sens. Tolkien ne faisait pas de jeux de rôles et ne faisait pas la collec' de tous les Fleuve Noir ; il n'alimentait pas un circuit de lecteurs attendant des romans préformatés. Il écrivait des histoires.
Pour moi, toutes ces classifications sont faites a posteriori pour ranger les auteurs dans des petites boites. Je ne pense pas que l'un d'entre eux se dise « tiens je vais écrire un livre de Light Fantasy pour changer » (Ou alors ce ne sont vraiment pas les meilleurs...). Il y a des personnes qui composent une histoire, imaginent des personnages et les font vivre par leur imagination et par leur style.
Pour en revenir au sujet de départ, en partant de « vraie Fantasy », on en arrivera à parler des « vrais écrivains », qui ne sont pas comme les autres mécréants là, hein. Un goût est un goût. On peut estimer ou pas un écrivain. Être sectaire n'a aucun sens. On pourrait aussi bien appliquer à la Fantasy la même définition qu'Alain Chabat (?) à propos du peplum :
« Un peplum, c'est un film nul sur l'antiquité, avec des gars en jupette.
- mais Ben Hur ?
- Ben Hur n'est pas un peplum, c'est un film biblique. »
Alors, si l'on veut classifier, classifions. Disons que des romans de gare avec des épées et des dragons, c'est de la Fantasy, donc nul. Le reste (au hasard, le Seigneur des Anneaux... Ok je me force pour la Cause : la Belgariade) est dans la littérature fantastique : hop, on range à coté de Lovecraft et Poe et on édite à la Pleiade. Mais ce manichéisme serait un peu trop facile.
Pour mon humble cas je vois les chose le plus lucidement possible : je lis beaucoup de Fantasy parce que je connais des gens qui en lisent, et cela donne l'occasion d'en parler. Mais je m'attaque au reste de la littérature tout autant. La preuve, mon goût met Mauriac sur un piedestal dominant tous les autres... (LISEZ-LE !)
Dernière édition par Turb le Sam Juin 09, 2007 1:00 am; édité 1 fois
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Posté le: Jeu Sep 30, 2004 9:13 pm Sujet du message:
Mouarf.. encore un de mes posts passé à la poubelle Comme c'est un débat qui m'intéresse moi, je m'y lance :pBref, non ! La fantasy n'est pas une catégorie poubelle, et NON ! l'appellation de "littérature fantastique" n'en est pas le terme bienséant.
Déjà je "milite" depuis des lustres pour différentier le sens de fantasy et de fantastique. D'où le rapprochement dans ces lieux de Fantastique avec Terreur.Sinon, en ce qui concerne la "light fantasy" pour l'exemple que tu donnes, tu prends le problème en sens inverse. Tu estimes que c'est l'auteur qui se cataloguerai en se donnant des entraves en écrivant. Mais les "catégories" sont données par les lecteurs, en d'autant de catégories que ces lecteurs s'y retrouvent... non pas pour cataloguer l'auteur (Eddings lui-même puisque tu en parle n'est pas catalogué à la fantasy puisqu'il a sorti récemment des livres noirs que Ce'N connait mieux que moi), mais plutôt pour savoir se repérer dans ce qu'il aime et ce qu'il attend d'un livre.Fëagond parlait sans doute d'Héroïc-Fantasy dans son terme de "Fantasy pure et dure", mais ce n'est pas très différent de la plupart des amateurs du genre. Nievel aime à dire que je catégorise trop. Soit, mais ça m'aide à organiser mes idées.Garion
Dernière édition par Belgarion le Sam Oct 02, 2004 2:14 pm; édité 2 fois
Posté le: Jeu Sep 30, 2004 9:26 pm Sujet du message:
Fëagond a écrit:
Heroic Fantasy pure et dure
_________________ Il ne faut écrire qu'au moment où chaque fois que tu trempes ta plume dans l'encre un morceau de ta chair reste dans l'encrier. [Léon Tolstoï]
Posté le: Jeu Sep 30, 2004 9:56 pm Sujet du message:
Belgarion a écrit:
Bref, non ! La fantasy n'est pas une catégorie poubelle,
Bien sûr, c'est ce que je me tue à dire ! Seulement il faut avouer que les lecteurs de Fantasy n'aident pas, à ne lire que cela... Comme c'est un genre relativement jeune, le nombre de livres « qu'il faut avoir lus » est encore raisonnable et dans sa vie quelqu'un peut tous les finir. Par conséquent, les lecteurs de Fantasy ont aussi tendance à tous lire la même chose. Je ne dit pas cela pour jeter la pierre mais pour analyser les choses : de là vient le phénomène de groupe qui fait que les lecteurs de Fantasy se sentent souvent à part, d'où un repli sur soi. Je caricature mais c'est l'idée.
Belgarion a écrit:
et NON ! l'appellation de "littérature fantastique" n'en est pas le terme bienséant.
Déjà je "milite" depuis des lustres pour différentier le sens de fantasy et de fantastique. D'où le rapprochement dans ces lieux de Fantastique avec Terreur.
Je ne suis pas d'accord. Tout d'abord c'est une simple question de nomenclature, par définition inexacte. Ensuite caractériser la Fantasy par rapport au Fantastique est un ecueil tel que le directeur de Bragelonne a mis deux heures à définir ce qu'est la Fantasy (à la BNF). Il ressortait de son propos que... ce n'est pas clair. Quand en plus on ajoute que fantasy en anglais veut dire « fantastique », eh bien on est dans le flou le plus complet !
Belgarion a écrit:
Sinon, en ce qui concerne la "light fantasy" pour l'exemple que tu donnes, tu prends le problème en sens inverse. Tu estimes que c'est l'auteur qui se cataloguerai en se donnant des entraves en écrivant. Mais les "catégories" sont données par les lecteurs, en d'autant de catégories que ces lecteurs s'y retrouvent... non pas pour cataloguer l'auteur (Eddings lui-même puisque tu en parle n'est pas catalogué à la fantasy puisqu'il a sorti récemment des livres noirs que Ce'N connait mieux que moi), mais plutôt pour savoir se repérer dans ce qu'il aime et ce qu'il attend d'un livre.
J'ai dit « light fantasy » comme j'aurais pu dire « dark fantasy » ou « cyberpunk ». Sinon pour le reste, on est d'accord... Tu as mal compris ce que je disais : exactement la même chose que toi !
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Posté le: Jeu Sep 30, 2004 10:27 pm Sujet du message:
Je n'ai pas dit que je disais le contraire de toi
J'essayais juste de clarifier les idées qui sont miennes à partir de tes données. (d'où la reprise de "Light Fantasy", qui a bien été cité comme exemple).
Inscrit le: 15 Sep 2004 Messages: 39 Localisation: où ça?
Posté le: Dim Oct 03, 2004 4:49 pm Sujet du message:
Turb a écrit:
Bien sûr, c'est ce que je me tue à dire ! Seulement il faut avouer que les lecteurs de Fantasy n'aident pas, à ne lire que cela... Comme c'est un genre relativement jeune, le nombre de livres « qu'il faut avoir lus » est encore raisonnable et dans sa vie quelqu'un peut tous les finir. Par conséquent, les lecteurs de Fantasy ont aussi tendance à tous lire la même chose. Je ne dit pas cela pour jeter la pierre mais pour analyser les choses : de là vient le phénomène de groupe qui fait que les lecteurs de Fantasy se sentent souvent à part, d'où un repli sur soi. Je caricature mais c'est l'idée.
Pourquoi cette caricature? C'est bien la première fois que j'en entend parler ^^. Moi je ne lis que de la fantasy en ce moment, je n'en suis pas spécialement fier ni honteux, c'est juste mon goût actuel... bon je l'ai certe bien coupé d'un bouquin d'oscar wild ces derniers mois, mais en proportion ça fait pas grande chose, et je ne vois pas ou est le problème. C'est sûr qu'il ne faut pas se fermer aux autres genres, mais pourquoi ne pas vivre une passion au bout quand ,par chance, on en tient une?
C'est un genre jeune, les lecteurs aussi sont jeunes, pour la plupart, et ils auront tout leur temps de s'attaquer à d'autres genre et à des bouquins plus classiques ensuite... les paroles s'envolent, mais les écrit restent, surtout ces classiques, ils ne s'envoleront pas et attendront bien gentiment le lecteur quand il sera prêt.Repli sur soi et exclusions? Ben nan... pourquoi? Moi je me sens très bien en tant que lecteur de fantasy,et si ce n'était pas le cas, ben j'arrêterais pardieu ^^
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Posté le: Dim Oct 03, 2004 7:28 pm Sujet du message:
Slayard a écrit:
Repli sur soi et exclusions? Ben nan... pourquoi? Moi je me sens très bien en tant que lecteur de fantasy,et si ce n'était pas le cas, ben j'arrêterais pardieu ^^
J'aime beaucoup ce point de vue.
Au fond, je lis la fantasy parce que j'adore ça. Elle me permet de m'évader, de me poser des questions sur beaucoup de choses qui m'entourent, car au travers de leurs univers, les auteurs nous montrent aussi nos propres problèmes.
Il m'arrive de m'ouvrir à d'autres genres, mais la fantasy m'apporte tellement, que je m'y attache. Lire des récits imaginés dans notre univers quotidien me déprime un peu, j'aime découvrir le merveilleux que les auteurs peuvent apporter à l'aide de cultures différentes, d'animaux, d'espèces végétales imaginées...Et malgrès tout, la fantasy ne me renferme pas sur moi même, bien au contraire, elle me permet de réaliser les merveilles de ce monde qui nous entoure, de mieux apprécier ce que j'ai. Elle me permet de m'ouvrir aux autres. J'avais même fait un exposé sur Pratchett dans mon école, l'an passé, alors que je fais totalement autre chose. Au final, ma cadre-enseignante m'avait demandé de la conseiller pour sa fille qui s'ouvrait au genre. (et j'avais obtenu une bonne note)De plus même si le nombre de romans de fantasy est limité, ça ne le rend pas uniforme pour autant. Entre du Pratchett, du Gemmell, du Loevenbruck voire Princess Bride de William Goldman, les différences sont importantes. Au fond, je crois que chaque lecteur réagit différemment à la lecture, dans n'importe quel genre. On peut se sentir exclu par le simple fait d'aimer lire... C'est un travail de tout lecteur de s'ouvrir à sa passion, en même temps qu'aux autres. (et même quand il s'agit de passions autres que la lecture !)
Posté le: Dim Oct 03, 2004 10:00 pm Sujet du message:
Slayard, ne prend pas ça comme une attaque personnelle, je succombe moi-même en ce moment à la frénésie de l'exhaustivité en Fantasy : je ne supporte pas qu'on parle d'un truc que je n'ai pas lu. C'est pour cela que je disais que ce genre (jeune, oui) pouvait encore permettre cela.
C'est par expérience personnelle que je parle, en abusant du terme, de « repli sur soi ». Cette quête de lecture de Fantasy pour remplir des rayonnages de couvertures grises a quelque chose de dingue (je parle de moi, là, hein). Soyons honnêtes, les romans étiquetés « Fantasy » sont en général faciles à lire. Par là, lire d'autres livres peut paraître un effort, alors qu'il n'en est rien ! Mais le préjugé subsiste : revenir au déjà vu, au balisé. Surtout ne pas être étonné, ne pas être dérangé dans son propre confort littéraire.
Tu disais que tu lisais de la Fantasy parce que c'est ta passion du moment. Voila le problème ! La Fantasy est encore rangée à part du reste, alors qu'elle ne le mérite pas. C'est comme dire « dans ma jeunesse, j'ai eu ma période hyppie » ! C'est se démarquer, avant de revenir à des choses plus « sérieuses ». C'est avouer implicitement que « oui c'est de la sous-culture, mais je m'en fiche, vive la Nuit des publivores ! » C'est ce que je ne veux pas. J'ai envie qu'un auteur bêtement catalogué en Fantasy gagne le prix Goncourt, j'ai envie qu'il n'existe plus d'éditeur spécialisé dans la Fantasy, obligé d'éditer des romans de sword & sorcery débile et des parodies ineptes pour vivre et faire vivre les romans qu'il aime. Je ne veux pas que le coin Fantasy soit un coin de la Fnac !
Je dit tout cela et pourtant je suis coupable. Je lis beaucoup de romans de Fantasy bien étiquetée Label Rouge, parce qu'il portent ce tampon. C'est injuste pour les auteurs qui ne sont pas choisis pour eux-mêmes. C'est de ma faute, pour ma passivité littéraire, mais aussi parce que on me le présente de cette façon : « bidule est reconnu comme un nouveau maître de la Fantasy, on va jusqu'à faire de lui un Tolkien du XXIe siècle » (texte classique de 4e de couverture). Ben tiens ! Les seuls auteurs qui pour moi ont compté parmi les auteurs rangés en Fantasy sont ceux qui, d'une part n'essaient pas spécialement de s'y ranger (j'en ai parlé), mais surtout ceux qui n'essayent pas de reproduire des schémas préexistants et dont les influences sont assimilées et canalisées : Vance, Moorcock, Pratchett... Vive la littérature !
Dernière édition par Turb le Lun Juil 09, 2007 8:54 pm; édité 2 fois
Posté le: Lun Oct 04, 2004 12:00 am Sujet du message:
Turb a écrit:
Tu disais que tu lisais de la Fantasy parce que c'est ta passion du moment. Voila le problème ! La Fantasy est encore rangée à part du reste, alors qu'elle ne le mérite pas.
Ah ? En es-tu sûr ? Est-ce vraiment un problème que de lire à hauteur de ce que ton coeur exige ? Quant à savoir pourquoi la fantasy n'arrive pas à percer, ça n'est jamais qu'une histoire d'offre et de demande : le marché de la fantasy n'est pas assez porteur pour déplacer les foules en France et, de fait, pérenniser cette section de l'industrie du livre en général. Qu'elle le mérite où pas, c'est une affaire de passionné et je ne débattrai pas sur ce point . Mais oui, la fantasy est un petit jeunot ; attendons de voir comment il va aborder la pré-adolescence .
Turb a écrit:
J'ai envie qu'un auteur bêtement catalogué en Fantasy gagne le prix Goncourt
Oui, ce serait tout à son honneur mais...
Ne concourent au prix Goncourt que les ventes de plus de 350.000 ex.
Un roman de fantasy atteint difficilement les 30.000 ex (source forum Brag').
Posté le: Lun Oct 04, 2004 12:13 am Sujet du message:
Belgarion a écrit:
Sinon, en ce qui concerne la "light fantasy" pour l'exemple que tu donnes, tu prends le problème en sens inverse. Tu estimes que c'est l'auteur qui se cataloguerai en se donnant des entraves en écrivant. Mais les "catégories" sont données par les lecteurs, en d'autant de catégories que ces lecteurs s'y retrouvent...
Je pense que tu voulais dire éditeurs, non ? Et c'est effectivement un non-sens flagrant que de dire qu'un auteur décide à fortiori qu'il fait de la fantasy, light-fantasy, dark-fantasy (et j'en passe pour le marketing )... Un auteur ne doit pas se donner d'entrave à ce niveau : c'est à l'éditeur de dire que c'est de la S.F, du polar. C'est lui qui nous présente le "produit fini". *Entends des dents grincer *
Posté le: Lun Oct 04, 2004 12:26 am Sujet du message:
Marcil a écrit:
Turb a écrit:
Tu disais que tu lisais de la Fantasy parce que c'est ta passion du moment. Voila le problème ! La Fantasy est encore rangée à part du reste, alors qu'elle ne le mérite pas.
Ah ? En es-tu sûr ? Est-ce vraiment un problème que de lire à hauteur de ce que ton coeur exige ?
Ah, je me suis mal fait comprendre, ce n'est pas le mot « passion » qui me gênait, mais « passion du moment »
Marcil a écrit:
Quant à savoir pourquoi la fantasy n'arrive pas à percer, ça n'est jamais qu'une histoire d'offre et de demande : le marché de la fantasy n'est pas assez porteur pour déplacer les foules en France et, de fait, pérenniser cette section de l'industrie du livre en général.
Turb a écrit:
J'ai envie qu'un auteur bêtement catalogué en Fantasy gagne le prix Goncourt
Oui, ce serait tout à son honneur mais...
Ne concourent au prix Goncourt que les ventes de plus de 350.000 ex.
Un roman de fantasy atteint difficilement les 30.000 ex (source forum Brag').
Sauf que je ne me positionnais pas dans une optique industrielle ou de performances. Le vocabulaire que tu emploies peut aussi s'appliquer à la vente de sèche-cheveux. Et pour ce qui est du prix Goncourt, je ne parlais pas tant d'un nombre de livres vendus, que d'une reconnaissance et d'une qualité littéraire...
Inscrit le: 15 Sep 2004 Messages: 39 Localisation: où ça?
Posté le: Lun Oct 04, 2004 12:49 am Sujet du message:
Turb a écrit:
Tu disais que tu lisais de la Fantasy parce que c'est ta passion du moment. Voila le problème ! La Fantasy est encore rangée à part du reste, alors qu'elle ne le mérite pas. C'est comme dire « dans ma jeunesse, j'ai eu ma période hyppie » ! C'est se démarquer, avant de revenir à des choses plus « sérieuses ». C'est avouer implicitement que « oui c'est de la sous-culture, mais je m'en fiche, vive la Nuit des publivores ! »
Mais non,mais non, c'est n'est absolument pas ce que je voulais dire. C'est juste ma manière de fonctionner, des périodes frénétiques dans tels ou tels domaines qui peuvent finir par une perte de goût total.
Je ne pense pas que cela m'arriveras pourtant avec mes lectures de fantasy, comme j'y trouve un remède sûr à l'ennui qui m'a pourrit pas mal de temps avant que je n'ai la brillante idée de m'y mettre.
Et quand bien même ça me passerais, je ne suis pas du genre à attribuer tout mes changements de goût à des erreurs de jeunesses, les meilleurs choses ont une fin, elles n'en perdent pas leurs valeurs pour autant et ont contribué à nous construire si lointaine soit elle Bref j'assume mes goûts, autant que mes pertes de goûts. Je lis avant tout, et ça me parait le fondement de la logique, que ce que j'ai envie de lire. Que je m'arrête de lire de la fantasy n'en fera pas une sous culture... que j'arrête de boire du café ne remplira pas tout les thermos du monde de jus de chaussette... ^^Et je n'ai pas prit du tout tes paroles pour une attaque personnelle voyons ^^Seulement voilà , je ne comprend pas vraiment ce que tu pense. Quel besoin d'avoir la fantasy sur un piedestal à la fnac quand elle se suffit à elle même. De tout façon les choses que l'on met trop en avant sont toujours celle sans consistance, qui ne fonctionnerai pas sans pub. Ceux qui lisent de la fantasy savent que c'est bien, et les autres n'en ont rien à foutre. Quel besoin d'aller vanter des choses à des gens qui n'ont pas la tête à ça?Je veut dire, le plus important c'est d'avoir envie de lire. Tu me dis que je pense que la fantasy c'est de la sous culture comme je la lis simplement parce que j'en ai envie, et que peut être ça me passeras... mais pour quelle autres raisons devrais je en lire? Le mieux qu'on puisse attendre d'un livre c'est d'être la au bon moment et de nous procurer notre dose d'évasion. C'est amplement suffisant, et pas si évident. Et si ça marche plus tant pis, je passerais à autre chose, n'est tu pas le premier à dire qu'il ne faut pas s'accrocher coûte que coûte à un confort littéraire mauribond de peur des nouveaux horizons?'fin voilà... je comprend pas c'est un peu paradoxal ce que tu dis
Inscrit le: 08 Mai 2003 Messages: 2621 Localisation: Entre réel et Imaginaire
Posté le: Lun Oct 04, 2004 6:29 am Sujet du message:
Un petit passage éclair.
Sans rentrer dans le débat, je prend le RER tous les jours et j'y vois de plus en plus de couvertures grises dans des mains de tous âges et de tous sexes.
J'ai même parfois l'impression de voir davantage de couvertures "grises" qu'autre chose ces derniers temps.Sisi regardez autour de vous, dans les bus et les salles d'attente, vous serez surpris _________________
Posté le: Lun Oct 04, 2004 9:28 am Sujet du message:
Slayard, je ne te parle pas à toi spécifiquement, je me parle plus à moi moi-même (j'aurais pu même dire : je me comprends !).Mon propos n'est pas de vouloir mettre la Fantasy sur un piedestal. Pas du tout. Je souhaite simplement en fait qu'elle cesse d'exister en marge, qu'elle soit un genre comme une autre de la littérature. C'est tout.
Posté le: Lun Oct 04, 2004 12:55 pm Sujet du message:
Turb a écrit:
Sauf que je ne me positionnais pas dans une optique industrielle ou de performances. Le vocabulaire que tu emploies peut aussi s'appliquer à la vente de sèche-cheveux. Et pour ce qui est du prix Goncourt, je ne parlais pas tant d'un nombre de livres vendus, que d'une reconnaissance et d'une qualité littéraire...
Je l'ai bien compris et ton point de vue est louable. Mais las, que l'on soit marchand de sèche-cheveux ou éditeur, il faut bien considérer que l'on parle de deux produits destinés à faire vivre deux entreprises. Quant au prix Goncourt et à la reconnaissance qu'implique un tel "honneur", je serais un peu plus prudent là-dessus : en tant que lecteur lambda, apposer un ruban "prix Goncourt" sur un roman ne m'incite pas à l'acheter, loin de là : quels sont les critères définissant un livre de qualité? Et quels sont les qualités du jury chargé de délibérer sur le sort de tel où tel roman (vente poids lourd toute catégorie, le roman, bien entendu ). Et les énooormes maisons d'éditions ? On parle de beaucoup d'argent et généralement, il n'y a pas loin à penser que... parfois... pot de vin... Peut-être une personne charitable voudra bien m'éclairer : que signifie "couverture grise" ?
Inscrit le: 08 Mai 2003 Messages: 2621 Localisation: Entre réel et Imaginaire
Posté le: Lun Oct 04, 2004 1:24 pm Sujet du message:
Marcil a écrit:
Peut-être une personne charitable voudra bien m'éclairer : que signifie "couverture grise" ?
Les éditions poches de fantasy & la majorité des SF ont une couverture à fond gris, tu les repères dans les rayonnages à la tranche gris argenté _________________
Posté le: Lun Oct 04, 2004 1:43 pm Sujet du message:
Marcil a écrit:
Quant au prix Goncourt et à la reconnaissance qu'implique un tel "honneur", je serais un peu plus prudent là-dessus : en tant que lecteur lambda, apposer un ruban "prix Goncourt" sur un roman ne m'incite pas à l'acheter, loin de là : quels sont les critères définissant un livre de qualité? Et quels sont les qualités du jury chargé de délibérer sur le sort de tel où tel roman (vente poids lourd toute catégorie, le roman, bien entendu ). Et les énooormes maisons d'éditions ? On parle de beaucoup d'argent et généralement, il n'y a pas loin à penser que... parfois... pot de vin...
Je prenais le prix Goncourt comme exemple extrême. J'entendais par là une reconnaissance. Je sais bien que ce prix est largement biaisé. Pots de vin, je ne pense pas, plutôt poids et influence des maisons d'édition.
Le coup des couvertures grises est caractéristique : Folio, J'ai Lu et Pocket se sont synchronisés et on peut repérer un bouquin de Fantasy à 20 mètres.
Dernière édition par Turb le Sam Juin 09, 2007 12:57 am; édité 1 fois
Inscrit le: 30 Juin 2004 Messages: 5671 Localisation: Physiquement : Cergy, France. Mentalement : MIA
Posté le: Lun Oct 04, 2004 2:37 pm Sujet du message: Re: La fantasy à débattre
Belgarion a écrit:
franchement : La fantasy n'est tout de même pas un fourre-tout !
Tiens ça me fait penser : qui a maintenu la série SF Ender de O.S. Card en Fantasy ... (Dsl c'était trop tentant )PS : moi aussi je vois de + en + de gens lire dans le bus/métro mais pas souvent de la SF (plutôt de la littérature) _________________ Crazy Modératrice et Dictatrice Adjointe Il ne faut pas confondre ce qui est personnel et ce qui est important (Terry Pratchett)
J'ai un blog, et maintenant, j'ai publié un roman
Posté le: Lun Oct 04, 2004 6:58 pm Sujet du message:
Globalement je suis de l'avis de Slayard. Je ne lis pas de la fantasy d'abord pour sa littérarité, même si généralement plus y en a mieux c'est. Mais c'est loin d'être prioritaire dans mon choix de lecture et je n'en éprouve aucune honte. A partir de la je ne vois pas ce qu'une pseudo reconnaissance littéraire apporterait. La sf offre depuis déjà bien longtemps de très beaux monuments littéraires mais reste relativement sous-considérée de ce point de vue la et je n'ai pas vraiment l'impression que ça soit plus mal. La fantasy semble prendre le même genre de chemin, et ce que je constate actuellement, c'est un véritable engouement pour le genre depuis quelques années ne serait ce que par les sorties et cela je m'en félicite. Que Télérama, Guillaume Durand ou PPDA continuent ou pas de traiter des mêmes catégories canons de la littérature, je m'en contrefiche un peu du moment que je prends toujours le même plaisir dans mes lectures.
Inscrit le: 07 Juin 2007 Messages: 83 Localisation: entre terre et mer
Posté le: Ven Juin 08, 2007 5:07 pm Sujet du message:
Contrairement à Curunir, dans le choix de mes livres, j'aurai tendance à privilégier une certaine qualité d'écriture , des thèmes qui donnent matière à réfléchir et j'essaie de varier mes lectures ( poésie, théâtre ou littérature plus classique).La diversité est un peu le problème de la Fantasy. J'en lisais beaucoup étant plus jeune et je trouve que la plupart des livres proposés ont un contenu répétitf: magie, sorciers, chevaliers, demoiselles en détresse, grandes batailles, dragons, , Mal , Bien, magie. La boucle est bouclée. Le style peut varier mais le contenu rest souvent identique.
Ce choix d'aller voir ailleurs n'est pas lié au fait d'accéder à une pseudo reconnaissance littéraire( je m'en fous totalement) mais juste un esprit curieux qui ne souhaite pas se limiter à tourner en rond sur un seul genre. _________________ Veni vidi vici
Inscrit le: 19 Mar 2004 Messages: 35 Localisation: Yvelines
Posté le: Ven Juil 06, 2007 1:03 pm Sujet du message:
Citation:
La diversité est un peu le problème de la Fantasy. J'en lisais beaucoup étant plus jeune et je trouve que la plupart des livres proposés ont un contenu répétitf: magie, sorciers, chevaliers, demoiselles en détresse, grandes batailles, dragons, , Mal , Bien, magie. La boucle est bouclée. Le style peut varier mais le contenu rest souvent identique.
Quel que soit le genre, les ingrédients seront toujours les mêmes. Le genre policier par exemple, je pense n°1 en vente : assassin, victime, complice, arme, argent, inspecteur, chef de police, poursuite, etc... Et l'on peut appliquer le même principe pour chaque genre.
L'auteur dispose d'éléments que le lecteur s'attend à trouver. Il lui faut donc composer avec, essayer de proposer une "recette" différente en intégrant de nouvelles saveurs qui surprendront. Le tout est alors de franchir le cap de l'éditeur qui adhèrera ou pas.
Le problème de la Fantasy, c'est peut-être l'incertitude.
Inscrit le: 07 Juin 2007 Messages: 83 Localisation: entre terre et mer
Posté le: Ven Juil 06, 2007 5:00 pm Sujet du message:
eh bien mon problème avec la Fantasy a été plutôt la lassitude ou en fait une over dose de ce genre de livres et donc l'envie de changer d'horizon . Et puis les genres laissent des possibilités plus ou moins larges. Tout à fait d'accord avec toi pour l'exemple du polar mais si on prend les romans historiques, le panel est plus varié. _________________ Veni vidi vici
Inscrit le: 26 Avr 2007 Messages: 840 Localisation: France
Posté le: Ven Juil 06, 2007 6:24 pm Sujet du message:
myriade a écrit:
La diversité est un peu le problème de la Fantasy. J'en lisais beaucoup étant plus jeune et je trouve que la plupart des livres proposés ont un contenu répétitf: magie, sorciers, chevaliers, demoiselles en détresse, grandes batailles, dragons, , Mal , Bien, magie. La boucle est bouclée. Le style peut varier mais le contenu rest souvent identique.
Je suis bien d'accord, mais ce n'est pas une fatalité ! La fantasy est un genre potentiellement très riche, qui offre des possibilités extrêmement variées. Il est tragique que tant d'auteurs se limitent à des idées mille fois rabâchées.
Quel que soit le genre, les ingrédients seront toujours les mêmes. Le genre policier par exemple, je pense n°1 en vente : assassin, victime, complice, arme, argent, inspecteur, chef de police, poursuite, etc...
Mmmm, oui, mais on peut aussi sortir de ce schéma : Jeux de mains, de Ruth Rendell, par exemple, n'a comme ingrédient pour appartenir au genre... qu'une enquête, celle-ci n'étant d'ailleurs même pas effectuée par un flic ! Pour ne rien dire de Lilian Jackson Braun ou Elizabeth Peters !
Cela dit, sans même aller jusqu'à cet extrême, il y a d'énormes différences de style entre, par exemple et pour citer 2 auteures que j'aime énormément, Elisabeth George et Fred Vargas.
De la même façon, en fantasy on peut parfaitement trouver des choses originales. J'en lis (moins que de la SF, mais quand même beaucoup) depuis plus d'un quart de siècle (en commençant par le SdA), et le schéma "ado-qui-va-grandir-en-découvrant-ses-pouvoirs + père-perdu-et-surnaturel + belle-jeune-fille-qui-est-sorcière-ou-reine-en-plus + amis-dévoués + ennemi-super-puissant + sorcier-très-gentil-qui-affronte-le-sorcier-très-méchant-allié-de-l'ennemi-malencontreusement-réveillé-récemment-par-un-innocent" me fait bailler très vite.
Moralité : je cherche des choses plus originales, et j'en trouve. Par exemple La magnificence des oiseaux, de Barry Hughart, ou les oeuvres de Thomas Burnett Swann (notamment La trilogie du Minotaure), ou bien sûr la toute récente pentalogie d'Elisabeth Vonarburg, Reine de Mémoire.
Alors, j'en fais lire à des amis à qui ça peut plaire. Et si c'est considéré par un sous-genre par des gens qui n'y connaissent rien , n'en ayant jamais lu, je m'en f***, honnêtement ! Quitte dans les cas vraiment lourds à me consoler avec Jules Renard : "Il n'y a pas de plaisir plus subtil que de passer pour un crétin aux yeux d'un con congénital." _________________ Même le soleil se couche.
C'est marrant, ça ma rappelle quelque chose . Non je ne trollerai pas.
Plus largement, je suis bien d'accord avec toi, stelmari. Je souhaite que, lorsqu'un lecteur « classique » qui n'en a jamais lu me demande des conseils (j'attends désespérément ce jour), je puisse sortir plus qu'une poignée de noms... anglophones.
C'est une affaire de sincérité et de prise de risque. J'avoue en tant que lecteur ne pas en prendre assez... _________________ En cours de lecture : Le Mythe de Sisyphe, d'Albert Camus
Inscrit le: 07 Juin 2007 Messages: 83 Localisation: entre terre et mer
Posté le: Jeu Juil 12, 2007 12:54 pm Sujet du message:
Je voulais juste ajouter que je ne considère absolument pas la Fantasy comme un sous genre. Ce serait nier le talent de certains auteurs qui ont souhaité s'orienter vers les thématiques du merveilleux comme d'autres celles du contemporain , afin de nous livrer des textes d'une grande qualité. De fait, je suis mitigée sur le phénomène HP qui a popularisé la Fantasy mais véhicule une image étriquée du genre avec comme conséquence la multitude de clones du même accabit avec les mêmes clichés prévisibles. _________________ Veni vidi vici
Inscrit le: 04 Avr 2005 Messages: 6308 Localisation: Sud
Posté le: Jeu Juil 12, 2007 12:59 pm Sujet du message:
Sans oublier la vague SdA basée sur une adaptation cinématographique :-/ loin de rendre la richesse de l'oeuvre écrite de Tolkien.
Cela dit, pour moi la fantasy est un genre, ou un sous-genre, non au sens qualitatif de "sous-littérature", mais comme participant à un corpus + vaste (la littérature en général, ou les littératures de l'imaginaire). _________________ Même le soleil se couche.
Inscrit le: 07 Juin 2007 Messages: 83 Localisation: entre terre et mer
Posté le: Jeu Juil 12, 2007 5:11 pm Sujet du message:
j 'évoquais les clones de HP du fait d'un vécu familial traumatisant ma belle soeur en manque après la lecture de tous les tomes disponibles et de surcroit enceinte m'a signalé qu'elle avait découvert un livre excellent dont le début du titre m'échappe encore " machin la petite sorcière". Bon, je mets ça sur le compte des hormones _________________ Veni vidi vici
Inscrit le: 30 Juin 2004 Messages: 5671 Localisation: Physiquement : Cergy, France. Mentalement : MIA
Posté le: Jeu Juil 12, 2007 6:19 pm Sujet du message:
Va voir en Jeunesse, je crois qu'il y est _________________ Crazy Modératrice et Dictatrice Adjointe Il ne faut pas confondre ce qui est personnel et ce qui est important (Terry Pratchett)
J'ai un blog, et maintenant, j'ai publié un roman
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Au fond, je crois que chaque lecteur réagit différemment à la lecture, dans n'importe quel genre. On peut se sentir exclu par le simple fait d'aimer lire... C'est un travail de tout lecteur de s'ouvrir à sa passion, en même temps qu'aux autres. 
(et même quand il s'agit de passions autres que la lecture !)
Ah ? En es-tu sûr ? Est-ce vraiment un problème que de lire à hauteur de ce que ton coeur exige ? Quant à savoir pourquoi la fantasy n'arrive pas à percer, ça n'est jamais qu'une histoire d'offre et de demande : le marché de la fantasy n'est pas assez porteur pour déplacer les foules en France et, de fait, pérenniser cette section de l'industrie du livre en général. Qu'elle le mérite où pas, c'est une affaire de passionné et je ne débattrai pas sur ce point 
)... Un auteur ne doit pas se donner d'entrave à ce niveau : c'est à l'éditeur de dire que c'est de la S.F, du polar. C'est lui qui nous présente le "produit fini". 
*Entends des dents grincer 
*
Peut-être une personne charitable voudra bien m'éclairer : que signifie "couverture grise" ? 
(Dsl c'était trop tentant 
)PS : moi aussi je vois de + en + de gens lire dans le bus/métro mais pas souvent de la SF 