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Un bon roman, c'est quoi selon vous ?
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theyoubot



Inscrit le: 20 Avr 2005
Messages: 3888

MessagePosté le: Ven Mar 06, 2020 10:19 am    Sujet du message: Répondre en citant

En relation avec ce topic, je cherche un mot.

Il arrive parfois qu'un "système" (au sens large : machine, être vivant, oeuvre artistique etc.) gère harmonieusement un nombre record de contraintes / taches avec un nombre minimal d'éléments.

- chaque élément du système répond à plusieurs problèmes/contraintes.

- le système est épuré. Il ne contient pas d'élément inutile, ou peu utile.

- c'est une démonstration remarquable d'harmonie du fait que les éléments opèrent - à tant de niveaux différents - dans un espace compact sans se gêner.

N'existe-t-il pas un terme pour désigner un tel niveau d'efficacité-compacité-harmonie de fonctionnement ?
Peut être un terme d'origine asiatique ?



Pourquoi je vous parle de ça ici ?

On retrouve ce concept dans l'exploit qu'avait été la mise au point du premier magnétoscope VHS. Le commanditaire avait imposé dans le cahier de charges des fonctionnalités incompatibles dans un lecteur si petit. Tout le monde pensait que ce serait impossible à fabriquer. Et quand ils ont finalement réussi, le résultat était un prodige de complexité et d'efficacité, économe en pièces mobiles, ne chauffant pas et léger.
On peut voir ce concept dans la Nature : c'est un système sans déchets. Un véritable miracle comparé à nos villes, à nos sociétés.
Une forme pauvre de ce concept (agencer différents éléments de façon harmonieuse) est le Feng Shui.
Le cerveau est un l'exemple insurpassable de ce concept. Il contient dans un espace réduit un réseau aux performances plus flexibles et plus diverses que la combinaison des plus puissantes intelligences artificielles de la planète. Parce que dans 1 cm3 de cerveau humain, il y a 100 fois de connexions qu'il n'y a d'étoiles dans la Voie Lactée.

Mais quel rapport avec la littérature ?

Dans un bon roman (mettons, Le Fléau de Chalion), chaque personnage vit une évolution psychologique. Cette évolution a une logique interne. Ses différentes phases ne peuvent pas se dérouler dans n'importe quel ordre. Et l'ensemble doit constituer un arc narratif qui aboutit à une fin satisfaisante.

Une série d'événements extérieurs lui sert de miroir. Chaque nouvelle émotion est liée à un nouvel événement. La synergie entre évènements et émotions est indispensable. Quand la synergie n'est pas là, on a une série d'évènements non connectés aux émotions d'un personnage : c'est le détestable style 4° de couverture, refuge des mauvais romanciers et stratégie de remplissage bien connue. C'est aussi une infraction à une règle de base des bons auteurs : "Show, Don't Tell"

Mais la chaîne chronologique des événements doit avoir en plus une logique interne, sous peine de laisser le lecteur perplexe. La chaîne d'événement constitue par elle-même un arc narratif parallèle. Un début un milieu et une fin satisfaisante (dans le sens logique). Pas de Deus Ex Machina. Pas de trous (perte de rythme)

Enfin le personnage évolue du fait d'interaction avec un personnage n°2.
Ce dernier est lui aussi aussi un arc narratif avec une triple exigence de a) logique interne, b) de connexion logique avec les événements et c) de connexion logique avec le premier personnage.

Ajoutons un troisième personnage et vous voyez où je veux en venir : un bon roman est un réseau complexe d'interactions, avec beaucoup de contraintes logiques à prendre en compte, sur différents "axes". Un bon roman procure beaucoup de "moments" logiques (toutes ces connexions) avec une nombre minimal d'éléments : un petit groupe de personnages principaux, chacun d'eux bien développé (plutôt qu'une armée mexicaine de personnages à peine esquissés et fades), pas de défilés de personnages secondaires jetables qui ne servent que dans 3 pauvres scènes et rendent moins optimal l'édifice narratif global. Au regard duquel ils seraient des scories, des impuretés (Kushiel etc.).

C'est pour ça qu'un bon roman est le rapprochement d'un nombre minimal d'éléments qui s'emboîtent harmonieusement - à de multiples niveaux et dans un espace réduit - pour raconter un nombre maximal de choses et aboutir à une fin satisfaisante qui réunit tout et conclut tout.

Du moins, c'est le ressenti d'une personne équipée de mes 4 critères. C'est pour ça que j'ai besoin de ce mot.
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Hoël
Pygmalion


Inscrit le: 27 Juin 2011
Messages: 2831
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MessagePosté le: Sam Mar 07, 2020 2:23 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Un chef-d'oeuvre.
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theyoubot



Inscrit le: 20 Avr 2005
Messages: 3888

MessagePosté le: Sam Mar 07, 2020 6:37 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Il y a un mot qui n'est pas propre au monde des arts.
Il exprime à la fois la conception épurée et l'harmonie interne.

Je crois que c'est un mot issu d'une langue asiatique.
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Soleil*
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MessagePosté le: Sam Mar 07, 2020 8:54 pm    Sujet du message: Répondre en citant

ça n'apporte rien au schmilblik, mais ta définition me fait penser à la technologie cetagandane dans la saga Vorkosigan : hautement technologique tout en étant compact, tout à la fois épuré et beau, alliance d'efficacité et d'harmonie :-)
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Il s’évanouit tout doucement à commencer par le bout de la queue,
et finissant par sa grimace qui demeura quelque temps après que le reste fut disparu.
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Hoël
Pygmalion


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MessagePosté le: Dim Mar 08, 2020 12:14 am    Sujet du message: Répondre en citant

theyoubot a écrit:
Il y a un mot qui n'est pas propre au monde des arts.

Eh bien, si jeune Mabuse, le mot "chef-d'oeuvre" n'appartient pas au monde des arts mais de l'artisanat, c'est ce qu'accomplit un compagnon du Tour de France (devenu le Tour du devoir, si je me souviens bien), pour devenir maître. Récemment, le fils d'un copain, compagnon armurier en Suisse, a présenté son chef-d'oeuvre, une montre-pistolet à 12 coups (il a déjà plusieurs commandes de collectionneurs).
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Brindargent



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MessagePosté le: Dim Mar 08, 2020 10:28 am    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
une montre-pistolet à 12 coups


Explique-nous, please, ce qu'est cet objet mystérieux qui m'a fait penser au steampunk.
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Hoël
Pygmalion


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MessagePosté le: Dim Mar 08, 2020 1:33 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Brindargent a écrit:
Citation:
une montre-pistolet à 12 coups


Explique-nous, please, ce qu'est cet objet mystérieux qui m'a fait penser au steampunk.


Eh bien, ça a la forme d'une montre avec bracelet, il y a 12 mini canons qu'on fait tourner avec la molette du remontoir jusqu'au trou qui se trouve dans l'alignement du poignet, chaque canon est chargé d'une balle minuscule (2 mm. si je me souviens bien) et on peut donc déclencher 12 tirs successifs, la portée est de deux mètres et l'impact ne peut faire plus de dégât qu'une piqûre de moustique mais c'est rigolo et très joli (toutes les pièces ont été faites à la main hormis les balles).
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Brindargent



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MessagePosté le: Dim Mar 08, 2020 6:27 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ah ! Original !
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theyoubot



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MessagePosté le: Dim Mar 29, 2020 12:31 am    Sujet du message: Répondre en citant

Hoël a écrit:
une montre-pistolet à 12 coups

idéale pour tuer le temps
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Hoël
Pygmalion


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MessagePosté le: Dim Mar 29, 2020 2:26 pm    Sujet du message: Répondre en citant

theyoubot a écrit:
Hoël a écrit:
une montre-pistolet à 12 coups

idéale pour tuer le temps


D'autant plus que "Le temps est assassin et emporte avec lui les rires des enfants."
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theyoubot



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MessagePosté le: Mer Juin 03, 2020 10:01 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Soleil* a écrit:
ça n'apporte rien au schmilblik, mais ta définition me fait penser à la technologie cetagandane dans la saga Vorkosigan : hautement technologique tout en étant compact, tout à la fois épuré et beau, alliance d'efficacité et d'harmonie :-)

Bujold a emprunté cette idée au monde réel, je pense. Les progrès en ingénierie tendent en permanence vers cet idéal de compacité et d'efficacité. Au point qu'il existe un mot. Japonais, peut être.
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theyoubot



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MessagePosté le: Lun Juin 29, 2020 10:02 pm    Sujet du message: Répondre en citant

theyoubot a écrit:
Hoël a un seuil de qualité si bas en ce qui concerne les personnages (§ son avis élogieux sur Chroniques des années noires) que ce n'est pratiquement pas un critère chez lui et c'est son droit..
Hoël a écrit:
Je n'ai pas les mêmes critères que toi, c'est tout.
J'ai lu une quinzaine de milliers de romans, dans tous les genres, avec des tas de types de personnages, et j'ai une assez large expertise dans le domaine. Nous nous somme opposés sur "l'évolution" de ceux-ci que tu considérais comme une condition sine qua non pour t'y intéresser ce qui n'était pas mon cas.

Oui, ton absence d'intérêt pour l'évolution émotionnelle d'un personnage a toujours été parfaitement évidente. Y a-t-il un ou des critères de qualité sur les personnages que tu peux mentionner ici ? Si, oui, lesquels ? Peux tu donner des exemples de personnages (dans n'importe quel roman) que tu as beaucoup aimé et dire pourquoi ? Une qualité dont l'absence ferait que tu jugerais un personnage raté ?



theyoubot a écrit:
Il y a un mot qui n'est pas propre au monde des arts.
Hoël a écrit:
Eh bien, si jeune Mabuse, le mot "chef-d'oeuvre" n'appartient pas au monde des arts mais de l'artisanat

Le mot que je cherche est, il me semble, plus proche du monde de l'artisanat que du monde des arts.
Il désigne spécifiquement cette situation où plusieurs éléments d'une chose entretiennent entre eux des relations croisées pour accomplir un maximum de choses dans un minimum d'espace. Une conception à la fois complexe et épurée.
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Hoël
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MessagePosté le: Mer Juil 01, 2020 4:38 pm    Sujet du message: Répondre en citant

theyoubot a écrit:




theyoubot a écrit:
Il y a un mot qui n'est pas propre au monde des arts.
Hoël a écrit:
Eh bien, si jeune Mabuse, le mot "chef-d'oeuvre" n'appartient pas au monde des arts mais de l'artisanat

Le mot que je cherche est, il me semble, plus proche du monde de l'artisanat que du monde des arts.
Il désigne spécifiquement cette situation où plusieurs éléments d'une chose entretiennent entre eux des relations croisées pour accomplir un maximum de choses dans un minimum d'espace. Une conception à la fois complexe et épurée.

Heu, as-tu bien lu ce que j'ai écrit ?

Un chef-d'oeuvre est ce que produit un compagnon pour devenir maître, a priori, cela correspond à ce que tu recherches :
"
Nicolas Adell, dans son étude sur Chefs-d'œuvre inconnus des compagnons du tour de France, a expliqué : « Le chef-d’œuvre, l’ouvrage qu’il faut réaliser pour obtenir le titre de « compagnon du tour de France », est réputé manifester la très haute compétence technique de son exécutant. Et sans doute s’y joue-t-il, parfois, l’expression d’une certaine virtuosité technique ». Il insiste particulièrement sur un point en soulignant que l'essentiel est ailleurs. Chef-d'œuvre ou pas chef-d'œuvre, tous ceux qui aspirent au titre de compagnon sont déjà d'excellents professionnels à la compétence reconnue, y compris par leurs maîtres et il en conclut, en insistant sur l'aspect art de faire, art de vivre : « Aussi la réalisation du chef-d’œuvre vient-elle davantage rendre compte d'une manière de procéder, d'un style, d'une façon de vivre et d'agir son identité compagnonnique que d'un niveau technique. Plus que l'œuvre proprement dite, c'est l'ensemble du travail préparatoire et de la vie avant l’œuvre qui constituent le chef-d'œuvre à part entière et font l'objet essentiel de l’examen7. »
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