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Livre subversif

 
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othmane



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MessagePosté le: Lun Juin 02, 2014 12:09 am    Sujet du message: Livre subversif Répondre en citant

Bonjour, je suis à la recherche d'un roman subversif. Un livre avec une lecture accessible et quand je dis "subversif", je ne cherche pas forcément du gore, mais plutôt à l'esprit perturbateur et original. Avez vous des titres à me conseiller? Merci d'avance
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theyoubot



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MessagePosté le: Lun Juin 02, 2014 12:22 am    Sujet du message: Répondre en citant

othmane a écrit:
quand je dis "subversif", je ne cherche pas forcément du gore

Le gore n'est pas subversif. C'est un ingrédient légal, socialement accepté et même populaire à certaines époques, en littérature comme au cinéma.

Un texte est dit subversif lorsqu'il remet en cause l'ordre établi, ses lois et/ou son code moral.
- apologie de la pédophilie (plusieurs exemples récents)
- négationnisme, apologie de l'holocauste, ou d'autres génocides
- tentatives sous la présidence de Bush (2001-2009) d'introduire le créationnisme dans les programme scolaire et de le faire passer pour une théorie scientifique valable.
- dans une dictature : textes politiques critiquant le régime



Non fiction : L'encyclopédie du savoir relatif et absolu, où l'auteur expose des approches originales de questions scientifiques et philosophiques. Le style est plaisant, et la démarche anti-conformiste, à défaut d'être féconde.


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Dernière édition par theyoubot le Lun Juin 02, 2014 12:56 am; édité 2 fois
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othmane



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MessagePosté le: Lun Juin 02, 2014 12:29 am    Sujet du message: Répondre en citant

Effectivement, livre très plaisant à découvrir avec anecdotes/petits textes savoureux à lire, je l'ai déjà ;-).
Dans un autre style on m'a conseillé "American Psycho", vous en pensez quoi?
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theyoubot



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MessagePosté le: Lun Juin 02, 2014 12:40 am    Sujet du message: Répondre en citant

C'est un roman sur un serial-killer. Le fond et la forme sont tout le contraire de subversif. La violence du récit rentre parfaitement dans les standards actuels d'écriture, de même que le (vague) discours critique sur le capitalisme et la société de consommation. Quand au personnage de serial-killer, il est devenu la tarte à la crème du paysage fictionnel des deux dernières décennies, omniprésent sur petit écran comme en polar.

Comme tu confonds visiblement subversif et gore, il est difficile de savoir ce que tu cherches réellement. Mais si tu parviens à mieux formuler ta requête, je me ferai un plaisir de t'aider.
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othmane



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MessagePosté le: Lun Juin 02, 2014 12:54 am    Sujet du message: Répondre en citant

Tu as tout à fait raison, je ne pense pas que l'utilisation du mot "subversif" est ce qui convenait à ma recherche. Pour être plus précis je cherche un roman au sujet controversé, qui ne serait pas dans la convenance, qui sort des conformités, qui prête à débat et/ou qui pourrait choquer.

(Non tu as totalement raison de me demander plus de précision étant donné que je n'ai pas été clair dans ma demande).
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MessagePosté le: Lun Juin 02, 2014 1:19 am    Sujet du message: Répondre en citant

othmane a écrit:
je cherche un roman au sujet controversé, qui ne serait pas dans la convenance, qui sort des conformités, qui prête à débat et/ou qui pourrait choquer.

Quand tu écris "qui ne serait pas dans la convenance, qui sort des conformités", je pense que tu veux dire :
- qui ne serait pas jugé convenable
- qui enfreint nos usages
Ca nous ramène à l'idée de choquer, de créer une polémique.

Les romans ne créent plus de polémique de nos jours. D'une part parce que très peu de gens lisent. D'autre part parce que les lois sur la liberté d'expression font passer les protestataires pour des dinosaures. Bien sûr, les mairies d'extrême droite bannissent quelques bouquins de la bibliothèque municipale, mais ça reste une réaction de chapelle.
Pour choquer un large public, il faut qu'un roman
- révèle et condamne une situation scandaleuse. Par exemple, condition féminine dans un pays musulman extrémiste, moeurs répréhensibles ou malsaines adoptées par une partie de la population (Par exemple, 'Less than Zero', de Ellis)
- fasse l'apologie de pratiques ou de mode de pensées scandaleux. Sexualités illégales ('La fin d’Alice', de Homes), discours politique extrémiste, raciste, fasciste, incitation à la haine...
C'est ça que tu cherches ?

Cette dernière décennie, ce sont plutôt des jeux vidéos ultra violents, des vidéos youtube et des films qui ont créé ce genre de polémiques. Comme beaucoup d'autres choses, l'indignation a quitté les médias de l'écrit pour s'installer dans le monde de l'image.
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othmane



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MessagePosté le: Lun Juin 02, 2014 1:25 am    Sujet du message: Répondre en citant

C'est exactement un roman qui ne sera pas juger convenable, enfreint nos usages donc choque et crée la polémique.
Au détail que je me passerai des livres d'extrême droite, mais sinon c'est tout à fait ca !
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theyoubot



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MessagePosté le: Lun Juin 02, 2014 1:33 am    Sujet du message: Répondre en citant

Dans ce genre là ?
> Less than zero
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othmane



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MessagePosté le: Lun Juin 02, 2014 1:38 am    Sujet du message: Répondre en citant

Trouvé, je pars sur "Less than zero". C'était pas facile, mais allé c'est le prochain pour moi ;-)
Merci d'avoir sincèrement pris le temps de me répondre
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theyoubot



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MessagePosté le: Lun Juin 02, 2014 1:50 am    Sujet du message: Répondre en citant

De rien.
T'attends pas à des miracles. Succès mondial, certes, mais sujet guère intéressant et style minable. Des gosses de riches, la vingtaine, étudiants dans des grandes facs. Ils s'ennuient, consomment des tas de drogues, baisent avec tout ce qui passe (y compris des fillettes de 12 ans), se prostituent à l'occasion.

Il y a quelques décennies, on se choquait facilement. L'amant de Lady Chatterley, Madame Bovary, Salammbô. Ca fait rire aujourd'hui, tellement ça parait fleur bleue. Ou pire, ça endort. Quand à Histoire d'O ou 50 nuances de Grey (la version simplifiée pour analphabètes), ça parait ridicule de nos jours. Et puis autrefois, il y avait aussi l'angle religieux. 'La dernière tentation' de Kazantzakis, qui ça choque aujourd'hui ?
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othmane



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MessagePosté le: Lun Juin 02, 2014 2:01 am    Sujet du message: Répondre en citant

pour résumer tu es en train de me dire qu'il n'y a pas grand chose. Je pense que pour ma culture perso je vais me lancer sur un Ellis... Et dis voir, j'en profite étant donner que tu as l'air de savoir de quoi tu parles, que penses tu de Alain Mabanckou ("Black Bazar" par exemple), sur totalement un autre style.
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Hoël
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MessagePosté le: Lun Juin 02, 2014 1:55 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Justine , Juliette et autres héroïnes de Sade.
A rebours de Huysmans.
Ubu roi de jarry.
Lolita de Nabokov.
Choke de Palahniuk.
Hogg de Delany.
Bzjeurd de Sillig.
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theyoubot



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MessagePosté le: Lun Juin 02, 2014 8:55 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Hoël a écrit:
Justine , Juliette et autres héroïnes de Sade.
A rebours de Huysmans.
Ubu roi de jarry.
Lolita de Nabokov.
Choke de Palahniuk.
Hogg de Delany.
Bzjeurd de Sillig.

Il y a encore des gens pour trouver ces livres choquants ?

othmane a écrit:
pour résumer tu es en train de me dire qu'il n'y a pas grand chose

Il y a des tas de livres intéressants. Mais parmi eux, peu (aucun ?) sont écrits pour choquer. Scandaliser est le dernier recours des auteurs peu inspirés qui essaient d'exister médiatiquement. Le scandale est un coup marketing pour attraper les moutons.
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Hoël
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MessagePosté le: Lun Juin 02, 2014 9:24 pm    Sujet du message: Répondre en citant

theyoubot a écrit:
Hoël a écrit:
Justine , Juliette et autres héroïnes de Sade.
A rebours de Huysmans.
Ubu roi de jarry.
Lolita de Nabokov.
Choke de Palahniuk.
Hogg de Delany.
Bzjeurd de Sillig.

Il y a encore des gens pour trouver ces livres choquants ?



Les as-tu lus ?

Hogg , c'est pas de la guimauve !

Quant à Lolita , je connais un paquet de lecteurs qui ne s'en sont pas remis.

Et puis Sade , , je ne vois pas en quoi le bouquin de Werber que tu as proposé serait plus subversif ou choquant .
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theyoubot



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MessagePosté le: Lun Juin 02, 2014 10:04 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Le bouquin de Werber n'essaie pas d'être choquant. Il ne l'est donc pas. Il essaie d'être intellectuellement subversif (approches iconoclastes), c'est pourquoi je l'ai mentionné au départ. Il ne parvient pas à être subversif, mais ça c'est une autre histoire.

Hogg, c'est du lourd côté violence, fluides corporels & co. Mais as tu été choqué à sa lecture ? Ou as tu plutôt trouvé ça ennuyeux et sans intérêt ? Quand à Sade, je veux bien croire qu'il choquait de son vivant. Mais est ce que tu connais aujourd'hui une personne qui est choquée par un de ses récits ?

Lolita Ok. Humbert est un étron. Que le roman ne contienne aucune scène explicite ne change rien au fait qu'il constitue une apologie subtile de la pédophilie, malgré sa condamnation de surface, ses qualités littéraires, sa renommée, ses ventes record, ses prix et ses multiples adaptations ciné et théâtre.
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Lisbeï



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MessagePosté le: Mar Juin 03, 2014 5:39 am    Sujet du message: Répondre en citant

Je plussoie sur Choke, de Palahniuk. Je citerai aussi Crash, de Ballard.
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theyoubot



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MessagePosté le: Mar Juin 03, 2014 4:14 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Qu'est ce que tu trouves matière à scandale dans Crash ? Ca me semble être presque le récit le plus conservateur cité dans ce topic.
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Hoël
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MessagePosté le: Mer Juin 04, 2014 7:02 am    Sujet du message: Répondre en citant

Ah ! comme tes provocations sentent bon la subversion !

Crash conservateur... en revanche , Oui oui au pays des jouets... tu associes subversion avec polémique , or , une subversion efficace sera par essence masquée , souterraine et ne provoquera donc guère de polémique.
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theyoubot



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MessagePosté le: Mer Juin 04, 2014 9:43 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Hoël a écrit:
Ah ! comme tes provocations sentent bon la subversion !

Hélas, j'ai passé l'âge. Mes questions sur Hogg et sur Sade sont de vraies questions. Cela te gène d'y répondre ?

Hoël a écrit:
une subversion efficace sera par essence masquée , souterraine et ne provoquera donc guère de polémique.

pas de polémique signifie soit être en accord avec les modes de pensées en vigueur, soit les enfreindre de manière si inefficace que cela dispense de réponse. Par exemple, Crash. Il n'y a rien de subversif dans le fantasme de mort automobile ni dans son association à des scènes de sexe (elle-même on ne peut plus classiques). Tout au plus retiendra-t-on une tentative guère concluante d'être original. Les motivations des personnages, leurs valeurs, leurs rêves, le milieu dans lequel ils évoluent, sont conventionnels.
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lily cocci
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MessagePosté le: Ven Juin 06, 2014 8:19 am    Sujet du message: Répondre en citant

attention à vous ! je sens les noms d'oiseau arriver. vous n'y gagnerez que la clôture du sujet.
ce que je comprends, c'est que le subversif, c'est subjectif !
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othmane



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MessagePosté le: Ven Juin 06, 2014 10:49 am    Sujet du message: Répondre en citant

lily cocci a écrit:
attention à vous ! je sens les noms d'oiseau arriver. vous n'y gagnerez que la clôture du sujet.
ce que je comprends, c'est que le subversif, c'est subjectif !


Oui je souhaiterai que cela n'arrive pas, c'est bien qu'il y ai un débat "tonique" sur la question et que tout le monde n'arrive pas à se mettre d'accord est je pense tout à fait normal mais restons dans le débat constructif.

Ma question de base n'était pas clair, en gros je cherchais un roman qui choquait, qui était controversé. Je me suis simplement retourné vers "American psycho" de Brest Easton Ellis.
je viens de le commencer et pour l'instant il me satisfait dans entièrement dans ce que je cherchais à la base, il n'est certes pas du tout subversif mais la manière "cru" du style d'écriture me plait pas mal.
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Hoël
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MessagePosté le: Ven Juin 06, 2014 12:24 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Un autre Ellis , Warren , qui pourrait te plaire , le bouquin s'appelle Artères souterraines et est déjanté au possible.

Et puis , dans une veine plus classique , Le bruit et la fureur de Falkner.

@Theyoubot , je ne fais pas de fiche de lecture sur les forums , ça s'apparenterait trop au boulot , celle-ci sur Hogg correspond tout à fait à ce que j'en pense.

http://www.cafardcosmique.com/Hogg-de-Samuel-R-DELANY

Pour Sade , je fais partie des vieux croûtons obsolètes que l'association violence/sexualité continue à heurter , je suis conscient qu'il n'en va pas de même pour beaucoup cela dit.

Tiens , au cinéma , des films comme Pink flamingos ou Desperate living de John Waters me paraîtraient tout à fait correspondre au thème.
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theyoubot



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MessagePosté le: Ven Juin 06, 2014 9:31 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Hoël a écrit:
celle-ci sur Hogg correspond tout à fait à ce que j'en pense.
http://www.cafardcosmique.com/Hogg-de-Samuel-R-DELANY

Pour Sade , je fais partie des vieux croûtons obsolètes que l'association violence/sexualité continue à heurter , je suis conscient qu'il n'en va pas de même pour beaucoup cela dit.

Hogg : je suis comme toi d'accord avec la présentation du cafard : Hogg est plus trash que subversif.
Quand à Sade, si on met de côté le style et le capacité à choquer au XVIII° siècle, il ne reste qu'une pornographie assez banale. Tu trouveras des scènes identiques dans la série Brigade Mondaine et ses innombrables clones en littérature de gare. Dans les années 80 et 90, à l'époque où le public en était friand, la littérature de gare a tenté tout et son contraire en matière de pornographie.
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theyoubot



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MessagePosté le: Ven Juin 06, 2014 9:35 pm    Sujet du message: Répondre en citant

lily cocci a écrit:
je sens les noms d'oiseau arriver

Pas du tout *Wink* rassure toi. La polémique à laquelle fait allusion Hoël est au niveau des médias d'un pays, pas entre Hoël et moi.
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Turb
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MessagePosté le: Lun Juin 16, 2014 9:37 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Le seul livre qui a choqué à une époque, et pour lequel je comprends cette réaction, c'est J'irai cracher sur vos tombes, de Boris Vian, où le narrateur narre avec délectation et justifie (presque politiquement) le viol d'une gamine de 12 ans et le meurtre d'une autre de 15 ans.

J'ai ressenti un peu la même chose en lisant American Psycho, sauf que c'est dilué par le côté délirant du héros et la fin qui le confirme.
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Myrelingues



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MessagePosté le: Lun Juin 30, 2014 10:27 pm    Sujet du message: Répondre en citant

theyoubot a écrit:
Lolita Ok. Humbert est un étron. Que le roman ne contienne aucune scène explicite ne change rien au fait qu'il constitue une apologie subtile de la pédophilie, malgré sa condamnation de surface, ses qualités littéraires, sa renommée, ses ventes record, ses prix et ses multiples adaptations ciné et théâtre.


Moi j'ai beaucoup envie de le lire, ce livre. A mon avis on se méprend beaucoup sur ce livre.
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theyoubot



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MessagePosté le: Lun Juin 30, 2014 11:46 pm    Sujet du message: Répondre en citant

C'est ce que je pense aussi.
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Hoël
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MessagePosté le: Mer Juil 02, 2014 9:56 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je le répète , Lolita n'est pas une apologie de la pédophilie , c'est l'étude par l'intérieur de quelqu'un qui cède à ses penchants , qu'il puisse être sympathique , séduisant ou faire pitié ne fait pas du bouquin une apologie de sa perversion.
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Myrelingues



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MessagePosté le: Ven Juil 04, 2014 2:14 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Hoël a écrit:
Je le répète , Lolita n'est pas une apologie de la pédophilie , c'est l'étude par l'intérieur de quelqu'un qui cède à ses penchants , qu'il puisse être sympathique , séduisant ou faire pitié ne fait pas du bouquin une apologie de sa perversion.


En fait, pour moi, le livre montre l'impact d'une douleur/frustration sentimentale sur l'esprit une fois adulte. Et les complications que ça entraîne.
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Tybalt



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MessagePosté le: Dim Aoû 10, 2014 12:02 pm    Sujet du message: Répondre en citant

theyoubot a écrit:
Les romans ne créent plus de polémique de nos jours.


Ah si. En France, Rose bonbon de Nicoles Jones-Gorlin (paru en 2002 et qui a pour narrateur un pédophile) et Les Bienveillantes de Jonathan Littell (paru en 2006 et qui a pour narrateur un nazi pendant la Seconde Guerre mondiale) ont créé la polémique. Savoir si cette polémique était justifiée ou non, c'est une autre affaire. Le premier a été retiré de la vente un certain temps et semble assez douteux. Le second semble avoir ensuite obtenu une certaine reconnaissance critique, mais semble une lecture éprouvante.

Il faut se rappeler aussi que ce qui semble subversif à un endroit du monde ne l'est pas forcément dans un autre, et inversement. Par exemple, Les Versets sataniques de Salman Rushdie (1988) lui a valu une fatwa de mort en Iran de la part d'extrémistes religieux, mais a été bien accueilli ailleurs.
De même, il ne serait pas très prudent d'aller faire des lectures publiques de romans à thématique homo ou LGBT en Russie en ce moment *Confused*
Mais on peut s'en tenir à la France selon ce que tu cherches.
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Myrelingues



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MessagePosté le: Mer Aoû 20, 2014 8:40 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ça y est ! J'ai fini Lolita. Super livre !
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Supprimé
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MessagePosté le: Dim Aoû 31, 2014 4:08 am    Sujet du message: Répondre en citant

En livres subversifs, je pense à :
- Le Journal du Voleur, Le Miracle de la Rose, Querelle de Brest (adapté au cinéma par Fassbinder dans les années 80 si je ne me trompe pas) ou encore Notre Dame des Fleurs de Jean Genet
- La Bâtarde de Violette Leduc
- L'épi monstre de Nicolas Genka, un livre sur un inceste père-fille qui avait reçu le tout 1er prix Enfants Terribles avant d'être finalement interdit de publication jusqu'en 2005 malgré le soutient d'auteurs comme Nabokov, Mishima, Cocteau ou Pasolini. C'est un livre particulièrement pesant à lire à cause de son contenu.

Ce sont des romans qui ont vraiment beaucoup remué l'opinion publique à cause des thématiques abordées et de la façon de les aborder. Même aujourd'hui ce sont des lectures dont ont ne ressort pas indemne.
Je précise que je ne suis pas complètement maso *Wink* et que je ne lis pas que ce genre de roman. Mais c'était mon sujet de recherche en master 2 (je sais pas pourquoi, mais je sens que je m'enfonce là ...) *Confused*

Sinon, dans un genre plus soft, comme Hoël, je te conseille Artères souterraines de Warren Ellis
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Caribou



Inscrit le: 24 Mar 2020
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MessagePosté le: Lun Avr 20, 2020 12:22 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je pense que celui-ci l'est :

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