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Lolita - Vladimir Nabokov

 
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Myrelingues



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MessagePosté le: Jeu Sep 04, 2014 7:29 pm    Sujet du message: Lolita - Vladimir Nabokov Répondre en citant

Ce livre mérite bien un topic ! Mon avis :

Rien à voir avec de la SF, cette fois. Nous sommes dans la littérature générale – si seulement ce terme veut dire quoi que ce soit. C’est une histoire d’amour ! Le cheminement qui m’a amené à découvrir ce livre est complexe. Lolita est considéré comme un chef-d’œuvre littéraire du 20e Siècle – chef-d’oeuvre américain puisque publié aux Etats-Unis. L’histoire a aussi fait un petit scandale : celle de la passion d’un homme de 37 ans pour une fille de 12 ans.

J’ai vraiment envie de vous laisser découvrir le récit par vous-mêmes pour vous réserver la surprise.

Il faut préciser qu’à aucun moment il ne la viole pas. Pendant la première partie, le héros, Humbert Humbert se rapproche de Lolita, alias Dolores Haze, et c’est ce qui m’a accroché. On suit son parcours, petit à petit, créant une proximité. Et c’est Lolita qui le provoque un peu en disant qu’ils sont amants. Ce qui va tout précipiter c’est la mort brutale de Charlotte Haze, la mère de Lolita, qu’Humbert a accepté d’épouser uniquement pour rester proche de la fille. A ce moment, Humbert en profite pour se rapprocher d’elle jusqu’à coucher avec elle. Mais c’est Lolita qui prend l’initiative.

La seconde partie montre la gestion de cet amour à travers un voyage dans tous les Etats-Unis, comme un voyage de noce. Je ne vous dis ni la suite ni la fin. A vous de les découvrir.

L’attirance de « Humbert Humbert » pour les jeunes ados n’est pas née du hasard. Elle vient d’une frustration amoureuse vers le même âge de ce qu’il appelle des « nymphettes », entre 9 et 14 ans. Le roman est un peu l’exposition des conséquences de cette frustration, et l’auteur nous place dans une position de juge. D’un côté, le héros prend conscience de l’étrangeté de son attirance mais de l’autre côté, il ne veut pas faire de mal à aucune enfant. D’ailleurs, Humbert voulait seulement rester proche d’elle, la protéger comme un père. Et de fil en aiguille…

Mais personne ne viole personne car Dolly a le béguin pour cet homme élégant. Et si Humbert profite de la situation, Lolita n’est pas contre. En tout cas, pas clairement. Et elle continue de l’apprécier quand même ? A la fin du récit, elle l’appelle « mon chéri ». C’est une histoire qui finit mal puisqu’il y aura une rupture (mais ce n’est pas encore la fin du livre), et on a pitié des souffrances de Humbert, qui au final n’a rien de méchant. En ce qui me concerne, je lui pardonne volontiers. Sa tristesse m’a touché, pas autant que pour Drift (précédemment lu), mais quand même. La plume de l’auteur fait des merveilles. On sent que Vladimir Nabokov maitrise totalement son écriture, son histoire.

Une super belle histoire d’amour, unique, que je vous recommande vivement ! La fille est trop géniale, et l’homme trop sympa (et si j’ai choqué votre mentalité de bobo bloqué, je vous répondrais, à la façon de Louis de Funès : JE M’EN FOUS !!!).



Dernière édition par Myrelingues le Ven Sep 05, 2014 3:00 pm; édité 1 fois
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Toonnette
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MessagePosté le: Ven Sep 05, 2014 12:56 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Petite note de modération : Nous te serions reconnaissant de mettre une critique complète (courte ou longue peu importe) et pas juste un morceau qui n'apporte rien et oblige à aller lire la suite ailleurs, ce n'est pas très agréable de n'avoir qu'un morceau d'avis. Merci d'avance de corriger cela *Smile*



Du coup je donne mon avis sur le livre et ce que tu en pense.

"Mais personne ne viole personne" et "on a pitié des souffrances de Humbert, qui au final n’a rien de méchant. " ça me hérisse le poil car visiblement nous n'avons pas lu le même livre.

Humbert la viole, et pas qu'une fois, quand "l'attirance" initiale de la gamine est passée. Quand il l'emmène à travers les Etats Unis et qu'il la fait passer pour sa fille, il la viole. (quand il la force alors qu'elle veut dormir par exemple, c'est un viol, quand il la réveille en pleine nuit pour assouvir ses instincts, c'est un viol aussi.)

Et Humbert n'a rien de méchant ? Hmmm il épouse la mère pour séduire la fille. Il enlève la fille ensuite pour en profiter sans que trop de monde se pose des questions, et quand il la revoit à la fin il regrette l'ancienne Lolita car celle qu'il a sous les yeux ne correspond plus au corps de la nymphette dont il a profité pendant de long mois.

Et pour terminer "La fille est trop géniale, et l’homme trop sympa (et si j’ai choqué votre mentalité de bobo bloqué, je vous répondrais, à la façon de Louis de Funès : JE M’EN FOUS !!!)." Je dirais simplement que tu es passé à côté du livre. Complètement. Tu n'as vu que ce que tu voulais bien voir en occultant le côté sombre, crade, totalement immoral d'Humbert et le côté aguicheur de Lolita qui, il faut l'avouer, a quand même l'intelligence d'une quiche la plupart du temps.

(et traiter ses lecteurs de bobo bloqué c'est un peu moyen si on veut garder son "lectorat".)
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theyoubot



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MessagePosté le: Ven Sep 05, 2014 1:53 pm    Sujet du message: Répondre en citant

A une époque, moi-aussi je bondissais quand je lisais des commentaires du genre :

Hoël a écrit:
Lolita n'est pas une apologie de la pédophilie , c'est l'étude par l'intérieur de quelqu'un qui cède à ses penchants , qu'il puisse être sympathique , séduisant ou faire pitié ne fait pas du bouquin une apologie de sa perversion.
Myrelingues a écrit:
le livre montre l'impact d'une douleur/frustration sentimentale sur l'esprit une fois adulte. Et les complications que ça entraîne.


Pendant des années, j'ai perdu des centaines d'heures à y répondre sur des tas de forums. Mais c'est fini. Maintenant, je laisse passer. Tout le monde y gagne énormément de temps.
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Myrelingues



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MessagePosté le: Ven Sep 05, 2014 3:54 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Toonnette a écrit:
Petite note de modération : Nous te serions reconnaissant de mettre une critique complète (courte ou longue peu importe) et pas juste un morceau qui n'apporte rien et oblige à aller lire la suite ailleurs, ce n'est pas très agréable de n'avoir qu'un morceau d'avis. Merci d'avance de corriger cela *Smile*



Du coup je donne mon avis sur le livre et ce que tu en pense.

"Mais personne ne viole personne" et "on a pitié des souffrances de Humbert, qui au final n’a rien de méchant. " ça me hérisse le poil car visiblement nous n'avons pas lu le même livre.

Humbert la viole, et pas qu'une fois, quand "l'attirance" initiale de la gamine est passée. Quand il l'emmène à travers les Etats Unis et qu'il la fait passer pour sa fille, il la viole. (quand il la force alors qu'elle veut dormir par exemple, c'est un viol, quand il la réveille en pleine nuit pour assouvir ses instincts, c'est un viol aussi.)

Et Humbert n'a rien de méchant ? Hmmm il épouse la mère pour séduire la fille. Il enlève la fille ensuite pour en profiter sans que trop de monde se pose des questions, et quand il la revoit à la fin il regrette l'ancienne Lolita car celle qu'il a sous les yeux ne correspond plus au corps de la nymphette dont il a profité pendant de long mois.

Et pour terminer "La fille est trop géniale, et l’homme trop sympa (et si j’ai choqué votre mentalité de bobo bloqué, je vous répondrais, à la façon de Louis de Funès : JE M’EN FOUS !!!)." Je dirais simplement que tu es passé à côté du livre. Complètement. Tu n'as vu que ce que tu voulais bien voir en occultant le côté sombre, crade, totalement immoral d'Humbert et le côté aguicheur de Lolita qui, il faut l'avouer, a quand même l'intelligence d'une quiche la plupart du temps.

(et traiter ses lecteurs de bobo bloqué c'est un peu moyen si on veut garder son "lectorat".)


Tu donnes un avis sur mon avis... *Laughing*

Pfffff... Comme je l'ai dit dans la critique, le lecteur est placé en tant que juge. Nous ne rendons pas toujours le même jugement, donc c'est bien possible qu'un verdict différent "t'hérisse le poil". Et je trouve bien que des gens aient des lectures différentes d'un même livre.

Ensuite, Humbert ne la viole pas. Lolita n'en a peut-être pas trop envie, mais elle ne résiste pas vraiment : à aucun moment elle ne se débat physiquement, ce genre de chose. Si Dolly ne sent sent pas à l'aise c'est surtout à cause de leur différence d'âge, pas à cause d'Humbert lui-même qu'elle aime quand même bien. Il profite de la situation, tout au plus. D'ailleurs, quand ils sont à l'hôtel, après la mort de Charlotte, c'est la fille qui s’empale elle-même sur Humbert, pas l'inverse. L'inverse c'est seulement le lendemain.

En effet, Humbert n'a rien de méchant. S'il épouse la mère c'est uniquement pour rester proche de Lolita, pas pour la baiser. Pas avant la mort de la mère, qui est l'évènement déclencheur.

Tu as ta propre interprétation de la scène où il revoit Lolita balancer des cailloux contre une canette. Moi, ce que je comprends c'est qu'Humbert est nostalgique de l'ancien temps, où tout allait bien, où l'avenir était à lui.

Je me rends bien compte que coté obscur de l'histoire. Mais celle-ci est largement contrebalancé par Humbert qui n'est pas un monstre, et Lolita qui l'aime aussi un peu, d'ailleurs , à la fin, elle l'appelle "mon chéri" après lui avoir aussi dit qu'il a été un bon père pour elle. En tout, cas, techniquement parlant, leurs deux corps s’emboîtent.
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Toonnette
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MessagePosté le: Ven Sep 05, 2014 4:48 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je vais briser là, nous n'avons pas la même définition du mot "viol".

Une femme/fille qui n'a pas envie de faire l'amour et que l'on soumet à un rapport non consenti, c'est un viol. Et ceci même si "elle l'aime aussi un peu"et qu'elle "ne le dit pas clairement".
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Myrelingues



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MessagePosté le: Ven Sep 05, 2014 4:54 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Toonnette a écrit:
Je vais briser là, nous n'avons pas la même définition du mot "viol".

Une femme/fille qui n'a pas envie de faire l'amour et que l'on soumet à un rapport non consenti, c'est un viol. Et ceci même si "elle l'aime aussi un peu"et qu'elle "ne le dit pas clairement".


Le degré de refus n'est pas clairement établi dans le livre. Il est laissé au jugement du lecteur.
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Toonnette
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MessagePosté le: Ven Sep 05, 2014 5:13 pm    Sujet du message: Répondre en citant

On se moque du "degrés de refus". Si il y a le MOINDRE refus, même une ébauche, même un murmure, c'est un viol. Il n'y a pas à tergiverser là dessus.
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Myrelingues



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MessagePosté le: Ven Sep 05, 2014 5:50 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Toonnette a écrit:
On se moque du "degrés de refus". Si il y a le MOINDRE refus, même une ébauche, même un murmure, c'est un viol. Il n'y a pas à tergiverser là dessus.


Mais ça ne la pas traumatisée pour autant. En tout cas, elle n'a pas résisté.
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Toonnette
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MessagePosté le: Ven Sep 05, 2014 6:09 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je rappelle juste que le bouquin est écrit du point de vue d'Humbert. Et que ce n'est pas dans son intérêt de dire le contraire.

Si elle n'avait pas été un tantinet traumatisé par ce qu'il lui a fait subir, elle serait sans doute resté avec lui. Et n'aurait pas chercher, à plusieurs reprises, à lui échapper.

Et je me répète, je vais briser là. Tu as une vision biaisée de la chose (autant au sujet du livre, que du viol) et je n'ai pas de temps à perdre. Continue de croire que pour Dolly, être avec Humbert c'était bisounoursland. Et demande toi réellement pourquoi elle l'a fuit
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Myrelingues



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MessagePosté le: Ven Sep 05, 2014 6:23 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Toonnette a écrit:
Je rappelle juste que le bouquin est écrit du point de vue d'Humbert. Et que ce n'est pas dans son intérêt de dire le contraire.

Si elle n'avait pas été un tantinet traumatisé par ce qu'il lui a fait subir, elle serait sans doute resté avec lui. Et n'aurait pas chercher, à plusieurs reprises, à lui échapper.

Et je me répète, je vais briser là. Tu as une vision biaisée de la chose (autant au sujet du livre, que du viol) et je n'ai pas de temps à perdre. Continue de croire que pour Dolly, être avec Humbert c'était bisounoursland. Et demande toi réellement pourquoi elle l'a fuit


Elle est partie parce qu'elle se rendait compte que cette situation était bizarre et ça l'a déprimait.

Mais moi, je me limite au roman, je n'essaye pas d'inventer une autre version, sinon on ne s'en sort jamais.

Mais évidemment, je sais que ce n'était pas rose. Je n'ai pas une vision biaisée mais équilibrée. Mais toi, tu n'essayes pas de comprendre Humbert, alors que c'est justement pour ça que le récit est écrit du point de vue d'Humbert !
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krys



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MessagePosté le: Dim Sep 07, 2014 12:08 pm    Sujet du message: Répondre en citant

D'après mes souvenirs, Humbert n'est qu'un affreux égoïste. Il séduit la mère pour se rapprocher de la fille. Rappelons qu'elle n'a que 12 ans et qu'il fait tout pour la séduire ! Ses arguments sont ceux des pédophiles, genre "je ne force personne" et "ça lui fait plaisir aussi".

Bon, je n'ai jamais pu le terminer, alors que j'apprécie beaucoup Nabokov par ailleurs.
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Myrelingues



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MessagePosté le: Lun Sep 08, 2014 10:13 am    Sujet du message: Répondre en citant

krys a écrit:
D'après mes souvenirs, Humbert n'est qu'un affreux égoïste. Il séduit la mère pour se rapprocher de la fille. Rappelons qu'elle n'a que 12 ans et qu'il fait tout pour la séduire ! Ses arguments sont ceux des pédophiles, genre "je ne force personne" et "ça lui fait plaisir aussi".

Bon, je n'ai jamais pu le terminer, alors que j'apprécie beaucoup Nabokov par ailleurs.


Oui mais l'auteur ne prend pas partie. Il présente des arguments pour et contre. Évidement, ce que fait Humbert n'est pas bien, mais il ne faut pas oublier le traumatisme affectif qu'il a subit.
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Toonnette
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MessagePosté le: Lun Sep 08, 2014 2:04 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Le pauvre chouchou qui passe une vie entière à renifler les jupes des gamines et à qui il faudrait pardonner ses crimes. /ironie

Des tas de gens subissent des traumatismes et ne deviennent pas pour autant des pervers manipulateur qui troussent des nymphette en leur racontant des mensonges. Et se cacher derrière l'auteur juste par esprit midinette trop romanesque...

Je suis hors sujet mais ça me fait penser à cette fille qui va épouser Charles Manson. Elle doit penser un peu comme toi "mais il est si mignon qu'il faut lui pardonner les massacres qu'il a ordonné !"
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Myrelingues



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MessagePosté le: Mar Sep 09, 2014 1:27 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Renifler une jupe n'est pas un crime.

Juste parce que tu juges que quelque'un fait une chose que tu juges mauvaise, tu va être impitoyable envers cette personne ? Tu refuses de te mettre à sa place ?

T'as une vue très personnelle du livre. Lolita n'est pas le genre de fille enfermée dans une cave. C'est une fille qui a quand même certaine libertés. A la fin, elle dit qu'elle a été un bon père. Elle l'appelle aussi "mon chéri".

Je te pose la question : pourquoi l'aurait-elle appelé "mon chéri" ?
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krys



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MessagePosté le: Mar Sep 09, 2014 6:06 pm    Sujet du message: Répondre en citant

la plupart des enfants maltraités aiment aussi leurs parents.
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Myrelingues



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MessagePosté le: Mar Sep 09, 2014 10:36 pm    Sujet du message: Répondre en citant

krys a écrit:
la plupart des enfants maltraités aiment aussi leurs parents.


Très différend... Pourtant, le livre est complet. Il faut prendre en compte les sensations de tous les personnages, et ne pas condamner bêtement. En tout cas, l'auteur en a écrit assez pour avoir un point de vue équilibré sur la chose.
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Crazy
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MessagePosté le: Mer Sep 10, 2014 10:34 am    Sujet du message: Répondre en citant

Au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, la pédophilie est un sujet délicat (et un crime aux yeux de la loi).

Je n'ai pas lu le livre, je ne sais donc pas si le "héros" a réellement des circonstances atténuantes, mais quand bien même il en aurait, s'étendre un peu trop dessus peut être considéré comme une apologie de son crime.

Et, de mémoire, un mineur de moins de 15 ans n'est pas considéré comme capable de donner son consentement sur un tel sujet (autrement dit, même s'il dit "oui, c'est ok", ça ne compte pas).

Sur ce, je vous propose de passer à autre chose...

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Myrelingues



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MessagePosté le: Mer Sep 10, 2014 2:58 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Crazy a écrit:
Au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, la pédophilie est un sujet délicat (et un crime aux yeux de la loi).

Je n'ai pas lu le livre, je ne sais donc pas si le "héros" a réellement des circonstances atténuantes, mais quand bien même il en aurait, s'étendre un peu trop dessus peut être considéré comme une apologie de son crime.

Et, de mémoire, un mineur de moins de 15 ans n'est pas considéré comme capable de donner son consentement sur un tel sujet (autrement dit, même s'il dit "oui, c'est ok", ça ne compte pas).

Sur ce, je vous propose de passer à autre chose...


Il n'est pas question de faire l'apologie de quoi que ce soit mais de comprendre ce qui s'est passé dans la tête des protagonistes.
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MessagePosté le: Jeu Sep 11, 2014 8:27 am    Sujet du message: Répondre en citant

Myrelingues a écrit:
Il n'est pas question de faire l'apologie de quoi que ce soit mais de comprendre ce qui s'est passé dans la tête des protagonistes.

J'ai bien compris, mais c'est un exercice délicat, et je crois que tu as raté ton coup *Wink*

Sur le sujet, je te conseille celui-ci, qui te donnera peut-être des réponses *Wink*
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Myrelingues



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MessagePosté le: Jeu Sep 11, 2014 2:59 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Crazy a écrit:
Myrelingues a écrit:
Il n'est pas question de faire l'apologie de quoi que ce soit mais de comprendre ce qui s'est passé dans la tête des protagonistes.

J'ai bien compris, mais c'est un exercice délicat, et je crois que tu as raté ton coup *Wink*


Ce n'est pas dramatique.

HH n'est pas le seul personnage principal, il partage la vedette avec Lolita car eux deux sont en proie à des sentiments paradoxales. Et Lolita est aussi un peu responsable de cette situation, certes moins qu'Humbert Humbert mais quand même un peu.
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theyoubot



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MessagePosté le: Jeu Sep 11, 2014 10:59 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Myrelingues a écrit:
Lolita est aussi un peu responsable de cette situation

Oui, on sait. C'est ce que disent généralement les pédophiles au juge.
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Toonnette
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MessagePosté le: Jeu Sep 11, 2014 11:59 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je lock le sujet temporairement et j'avise l'équipe de modérateurs pour savoir ce que nous allons faire.
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Toonnette
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MessagePosté le: Lun Déc 30, 2019 7:07 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je déverrouille et je mets une petite vidéo qui explique le point de vue de l'auteur sur son œuvre et ses personnages.

https://www.ina.fr/video/I17180258
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